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大規模off板自治(LR改定議論)スレ★8

1 :エージェント・774:2006/09/28(木) 10:08:51 ID:riNZxXr4
この板の諸問題や今後について提案、議論を行うスレです。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
1.板の自治  2.ローカルルール違反スレへの警告と助言  3.ルールの運用と検討

【注意】
現在、ローカルルール(LR)改訂の申請が出されております。
また、多数のスレッドについて削除依頼が出されております。
下記関連スレを熟読の上議論に参加してください。

[2ch運用情報]大規模OFF板 ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1159024988/
[削除整理]offmatrix:大規模OFF[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/
[削除議論]offmatrix:大規模OFF(仮) 削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/

前スレ
大規模off板自治(政治オフLR改定投票議論)スレ★7
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/

関連スレ
政治・カンパOFFをオフ板から追放する投票スレ【1人1票】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/l50
【自治】オフ3板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50

2 :エージェント・774:2006/09/28(木) 10:17:14 ID:J5fFS7qp
過去ログ
パート1 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート2 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート3 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート4 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート5 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/

保存所 (仮)
パート1 http://off.temp.client.jp/1056357575.html
パート2 http://off.temp.client.jp/1060991856.html
パート3 http://off.temp.client.jp/1061520202.html
パート4 http://off.temp.client.jp/1063126175.html
パート5 http://off.temp.client.jp/1066212399.html

3 :エージェント・774:2006/09/28(木) 14:37:05 ID:AuAYW735
過去ログ
パート1 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート2 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート3 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート4 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート5 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/
パート6 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/

保存所 (仮)
パート1 http://off.temp.client.jp/1056357575.html
パート2 http://off.temp.client.jp/1060991856.html
パート3 http://off.temp.client.jp/1061520202.html
パート4 http://off.temp.client.jp/1063126175.html
パート5 http://off.temp.client.jp/1066212399.html


>>1
お疲れ様です。
過去ログにPart6を追加しました。

4 :エージェント・774:2006/09/28(木) 16:06:53 ID:J5fFS7qp
>>3
忘れてた。d。
2ちゃんねるはひろゆき個人が運営してる掲示板だから
せめてひろゆきが嫌がることはやめましょうよ。

5 :|ω・`) ◆6Apx.iVLls :2006/09/28(木) 19:15:26 ID:pkLfiM6Q
LRは蹴られるとしても

人権擁護法案反対運動 PR戦略準備室4
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1157222965/

とか明らかに板違いのスレは削除してってくれないかな
ただでさえ保持数多すぎ板なんだから

6 :エージェント・774:2006/09/28(木) 20:07:14 ID:riNZxXr4
>>5
大規模内を人権で検索するととんでもないことになっているが
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい
  議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
ってLRの解釈で揉めそうな結果になりそうだ
開き直られて地方開催の人権オフの支援スレですって答えられたら終わる
前スレで誰かが書いていたが、ネタオフのLRでは政治系オフには対応できないって感じた

7 :エージェント・774:2006/09/28(木) 22:03:42 ID:lIhGD648
>>5

別に危険ではないでしょう。削除の必要性はありません。
他にいかがわしいスレもあると思うが。

8 :エージェント・774:2006/09/28(木) 22:23:05 ID:2G3Tl7LE
>>7
vipもイベント板も同じようなことしてるし、どっかに統合したら?

9 :エージェント・774:2006/09/28(木) 22:53:43 ID:MWNxWYTt
>>7
ニュース記事を無断でコピペして雑談せずに、ニュースの話題はニュース板でやってください。
それとメンバーどうしで内通してニュース板の流れをコントロールするようなことはお止めください。
そういうことをすると、2ちゃんねるの根底が破壊されてしまいますよ。

10 :エージェント・774:2006/09/28(木) 23:36:50 ID:lu+ah5Ex
>>9
工作員の温床になるのはやだな。

11 :エージェント・774:2006/09/28(木) 23:40:19 ID:IigEEYTy
>>9
>ニュース記事を無断でコピペして雑談せずに、ニュースの話題はニュース板でやってください。
1・パブリックドメインでクグレ。

>それとメンバーどうしで内通してニュース板の流れをコントロールするようなことはお止めください。
2・扇動工作(キチガイ行為)自作自演(キチガイ行為)、チーム世耕及びガーラ(2chビジネス)、ピックル(2chビジネス)、
 どれも2ちゅんねるでは推奨していない行為か、外部の者が勝手にやっていることで2ちゃんねるのガイドラインや
 各板のローカルルールとは別の話。

>そういうことをすると、2ちゃんねるの根底が破壊されてしまいますよ。
前記二項により、検討違い。


12 :エージェント・774:2006/09/28(木) 23:51:11 ID:2G3Tl7LE
>どれも2ちゅんねるでは推奨していない行為か、外部の者が勝手にやっていることで2ちゃんねるのガイドラインや
>各板のローカルルールとは別の話。

議論のすり替えですね。
外部が破っているだから自分たちも破って良いなんて事にはならないよ

13 :エージェント・774:2006/09/29(金) 00:12:42 ID:zbMIoFR/
どう見ても>>5は真っ当な指摘だが、ルールを破ってもいい理由を無理やりでも見つけようと
あがいてるヤツが何人か湧いてるな・・・

14 : ◆U.FlFSg2r. :2006/09/29(金) 00:33:44 ID:PKCRxwhz
KNやイラネははっきりとした事を何も言わないし(この人はトラメガが
無ければ何も言えないのか?)、議論に関してスレが乱立している向きも
あるから総合スレも兼ねて最悪板にスレを立てました。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1159456837/l50
現在は人が多すぎで専用ブラウザが無ければ読むことも書き込むことも
出来ない状態ですが・・。どうぞよろしく。

15 :エージェント・774:2006/09/29(金) 00:36:36 ID:bNSSEtsE
>>13
どうみても個人攻撃のこんなの放っておいて、
他を槍玉に挙げる奴らは、やっぱウサン臭すぎるよ、お前。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156327501/
【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFオルタナティブ34

16 :エージェント・774:2006/09/29(金) 00:37:22 ID:ILS14bQT
>>12
この板の自治ではなく2ちゃんねる批判がやりたい?
批判要望板にいくといいよ。

17 :エージェント・774:2006/09/29(金) 00:38:53 ID:5CqJcwvo
>>11
パブリックドメインってニュース記事の無断転載の根拠のなるの?

18 :エージェント・774:2006/09/29(金) 00:43:20 ID:ILS14bQT
>>17
>>16


19 :エージェント・774:2006/09/29(金) 00:47:15 ID:5CqJcwvo
>>18
ワケワカンネ

20 :エージェント・774:2006/09/29(金) 00:50:43 ID:ILS14bQT
>>19
スレ違いの疑問はそれなりのスレへ行って質問しろ。


21 :エージェント・774:2006/09/29(金) 00:52:57 ID:5CqJcwvo
>>20
だったら先に>>11に言え。

22 :エージェント・774:2006/09/29(金) 00:55:28 ID:ILS14bQT
>>21
そもそも>>9がスレ違い。


23 :エージェント・774:2006/09/29(金) 01:22:12 ID:5CqJcwvo
>>21
>ニュース記事を無断でコピペして雑談せずに、ニュースの話題はニュース板でやってください。
については>>11でもスレ違いとはいってないじゃん。
どちらかといえばパブリックドメインの話のほうが的外れだしスレ違い。
そのおかしなところを指摘したら誘導とかもワケワカンネ。

ひょっとして>>21=>>11
なら納得。

24 :エージェント・774:2006/09/29(金) 01:23:42 ID:5CqJcwvo
レス番違った。>>22
あと、レス不要だから

25 :エージェント・774:2006/09/29(金) 01:32:00 ID:fyw9zC7x
政治系オフはこういう工作活動もやってるわけです。

128 名前: キャプテントーマス ◆qZIezdpv3. 投稿日: 2006/09/19(火) 00:48:57 ID:HIpchDZx
>>126タソ、コピペするときいっしょに重度障害児の水飲み手伝え!のDQN親の事例を紹介したら?
そのほうが効果あると思うよ。
向こうはスレ回ってるし。

566 名前: KAZU  ◆lc/sgq.iN. 投稿日: 2006/09/19(火) 21:42:36 ID:1fr7Qokl
>>444 にありますように、こちらでかん天オフも行われました、
自主制作映画「かん天な人」の詳細なレビューが
BLOG「コリアン・ザ・サード」にて掲載されています。

「かん天な人」観賞記録
ttp://koreanthe3rd.jp/2006/09/17-000001.php

以前紹介した「かん天な人」をようやく観ることが出来た。
場所は飯田橋の東京ボランティア市民活動センターである。
冒頭で脚本家の米田氏からの挨拶があったが、その中で、
朝鮮総連のような在日組織を批判する内容の映画はおそらく
この「かん天な人」が史上初であると仰っていた。
その史上初が在日朝鮮人の監督によってなされたというのは興味深い。
(以下略)

554 名前: グローザー監督 ◆A.fcsPVo8c 投稿日: 2006/09/02(土) 03:27:36 ID:CSLvYBzm

743 名前:黒 ◆h1/1b0ri7E :2006/09/02(土) 00:15:14 ID:B8ARjQDT
/!\至急提言/!\

きょうの出来事にて安倍官房長官が郵政造反組組に対し、理念が同じなら
復党もありえるとの発言がありました。

平沼、城内、亀井先生を始めとする人権擁護法反対派議員の復党に向けての運動を行いましょう

人権擁護法関連のスレッドへの告知をお願いします

744 名前:黒 ◆h1/1b0ri7E :2006/09/02(土) 00:18:28 ID:B8ARjQDT
緊急提言につき再度ageます
小沢民主に引き込まれる前にも至急活動を再開しましょう

26 :エージェント・774:2006/09/29(金) 01:42:42 ID:yjUHJ6EL
>人権擁護法関連のスレッドへの告知をお願いします

んーまだまだマルチコピペを止めるつもりは無いようだ。

27 :エージェント・774:2006/09/29(金) 03:43:01 ID:NB6ywrTb
>>25
>>26
どれも日付は投票開始前のものだぞ。
まだやってるというんなら投票開始後の指令を探すべきだろう。




28 :エージェント・774:2006/09/29(金) 04:23:58 ID:fa8VsXHu
関連スレに貼るくらい問題ないいんじゃね。

これまで言われたら、>>25>>26もマルチコピペしている、
人権擁護法案推進派の工作員認定されますよ。

29 :エージェント・774:2006/09/29(金) 17:27:08 ID:lfySV4JY
>>28
あの連中の脳味噌は腐ってるのかw

30 :エージェント・774:2006/09/29(金) 18:41:55 ID:rf8Pp7I1
自分たちは問答無用でTBSの免許剥奪を要求するくせに、政治系の板追放論が出た程度で
ガタガタ言う神経が分からないわな。

31 :エージェント・774:2006/09/29(金) 18:42:56 ID:rf8Pp7I1
自分たちは問答無用でTBSの免許剥奪を要求するくせに、政治系の板追放論が出た程度で
ガタガタ言う神経が分からないわな。

32 :エージェント・774:2006/09/29(金) 18:51:43 ID:YKoAW5mK
人権マトリクス

33 :エージェント・774:2006/09/30(土) 06:47:11 ID:lByxxdlS
たまに行く某板を見たら、デフォルトの名無しさんが、こんな風に変わっていた。

>1 ローカルルール変更議論中@詳細はLR議論スレにて sage 2006/09/29(金) 20:11:13

運用情報板に申請して一時的に変えてもらったらしい。
新LR申請が拙速であるとして通らなかった場合、あらためて名無しで告知してみるといいと思う。

34 :エージェント・774:2006/09/30(土) 06:58:33 ID:NqbcMVrn
>>14
556 名前: もっけ。 ◆U.FlFSg2r. [sage] 投稿日: 2006/09/29(金) 01:18:26 ID:PKCRxwhz
>>507
まぁネタだろうけど、そうなってもおかしくは無い罠。
日本と韓国を切っても切り離せない関係にしたのは 売 国 奴 自 民 党 で
あり 笹 川 や 児 玉 と い っ た フ ィ ク サ ーだからな。
決して社民党・旧社会党や共産党、プロ市民なんかじゃない。
この辺りはカマヤンさんのブログが詳しい。あ、今俺さ、そのカマヤンさんの
所でお世話になっているから。
KNやイラネがコミケでがなっているとき「お前日本会議の連中だろう!」と
異議を述べた方だよ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1159456837/l50
最悪板にスレを立てたからな。もうこの板はお前らの居場所じゃない。
言い訳があるんだったらこのスレでしろ。
もっともお前らは政治とかには口うるさい癖に、自分たちの足下については
曖昧なことしか言わないから無駄かもしれないけどw
598 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/09/29(金) 23:59:07 ID:1/wCJux7
ttp://www.pinkvalley.com/tanaka/html_shiki01.html
ttp://www.pinkvalley.com/tanaka/html_shiki03.html
本誌編集部に「マンガ防衛同盟」が解散したという驚愕の報が入ってきたのは、
むし暑い7月の初めであった。マンガ防衛同盟は解散し、活動を西形公一氏率いる
新しい新政治団体「有害社会環境の規制を問いただす青年会議」に移すとの
アナウンスが、ホームページや公式メーリングリストに流れたのである。
 本誌は再三して『コミケとマンガを守ると叫ぶマンガ防衛同盟は、
西形氏の権力欲を満たすために作られた民主党系政治団体である』と読者の
皆さんに訴えてきた。図らずもそれが西形氏本人の行動によって証明されること
になるとは、誠に皮肉であると言わざるを得ない。
本誌で以前からお伝えしている通り、マンガ防衛同盟は狂信的なオタクを構成員とし、
貸しビル業を営む西形氏の父親の金(池袋にある西形ビルには水商売が多数入居
しているという)で運営されている政治団体である。それは西形氏が青梅市議選に
立候補したとき、マンボウの構成員がそのまま活動員として選挙運動していた事
からも明らかだろう。
つまるところ、マンボウという自分の団体が「自らの足を引っ張っている」ことに
気づいた西形氏は、政治家への階段を駆け上がるためにこれを「捨てた」のである。
そしてなんと「有害社会環境の規制を問いただす青年会議」は、マンボウが解散する
半年前からあったというのだからお笑い草だ。コミケとマンガを守り、オタクの利益を
代弁するとコミケカタログや機関誌で吠えていた姿勢はどこへやら、
現在は「表現の多様化」を理由にマンガ色の薄い団体を作り、いかにも普通の
政治団体であるかの様な印象操作を行っているのが現状なのである。
607 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/09/30(土) 00:49:11 ID:3AFx8bSG
その人によると、よくわからんけれど、コミケ業界も連中に汚染されているそうだ。カマヤン(鎌やん)のことを言っているのではない。
カマヤンなどは「まんぼうの会」の西形きみかず氏が2chで放火魔扱いされてかばうために2chに来るようになったと
俺は記憶している。その後、仲間になったという情報は持たない(情報がないという意味でその後の状況は知らない)。


35 :エージェント・774:2006/09/30(土) 07:01:29 ID:gfyCJapR
>>14
606 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/09/30(土) 00:36:51 ID:3AFx8bSG
http://209.85.129.104/search?q=cache:_eu9HfsACJcJ:d.hatena.ne.jp/kamayan/
20060803+%E9%8E%8C%E3%82%84%E3%82%93%E3%80%80%E9%80%AE%E6%8D%95&hl=
ja&ct=clnk&cd=7

# 赤ピー改め、赤ビー 『失礼します、赤ピー改め、赤ビーです。
七月二十二日分エントリーのコメント欄に記入した質問へのお返事、お待ちしてましたが
ご覧になられて無いのかお返事頂けなくて残念です。
そして本日の本題は、鎌やんさんご自身にお伺いしたい事があります
鎌やんさんはAMIの理事とロビー担当に就任されていますが
本来AMIは「架空の表現を規制する動きに発言し行動して行く団体」と私は思っていました
それが、AMIの理事とロビー担当に就任されている鎌やんさんのブログは
阿部?安部?安倍川餅??イヤ失敬、安倍晋三や統一教会そして
顔の見えない「ネット右翼」へのエントリーがずらり
その上、AMIのバナーより多い「共謀罪反対」のバナー。
良いですよ鎌やんさんがどんな政治嗜好、
いや政治志向だろうと 「一個人で」 活動されるのならば
鎌やんさんはAMIの理事とロビー担当に就任されてますよね
「AMIの理事とロビー担当」の一面もお持ちですよね?鎌やんさんは。
何度も書きますが「一個人での」発言は幾らでもどうぞ
安倍川餅いや安倍晋三、統一教会やネット右翼に対しガンガン発言して下さい
言っておきますけど、私も嫌いですから統一教会
只、これ等の発言は「AMIの理事とロビー担当」の人が書く事ですか?
今でも議員の方々に会いに行かれている「AMIの理事とロビー担当」の鎌やんさんがするべき発言ですか?
鎌やんさんの話を聞いてくれた議員さん、関係各所の方々がこのブログを見てどう思うか考えませんか?
「一個人」と「AMIの理事とロビー担当」の分別弁える事が出来ないのですか?
鎌やんさんはそれでいいかもしれませんが、
他 の AMIを陰ながら支持する オ タ ク を巻き込まないで下さい

# kamayan 『>阿部?安部?安倍川餅??イヤ失敬、安倍晋三
この書き込みを見ると、君は全く不真面目に書き込んでいますね。アク禁します。異議申し立てはご自身の
ブログを立ち上げて、そちらでご随意に。
我がブログではノーサンキューです。』

36 :エージェント・774:2006/09/30(土) 07:02:19 ID:gfyCJapR
>>14
609 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/09/30(土) 01:05:02 ID:3AFx8bSG
http://comic.2ch.net/asaloon/kako/1018/10187/1018783348.html
アニメーター生活向上委員会
1 名前: 鎌やん ◆DODO/Dto 投稿日: 02/04/14 20:22 ID:4mxNo9g6

杉並区は、アニメを地場産業として捉えています。
とはいえ、多少「上」のほうでは金は流れているようですが、
現場レベルの意見は、なかなか、政治に届かない。
杉並区長に、意見できる回路を得ましたので、アニメーターから杉並区へ
要求したいことがらを、このスレッドで集めたいと思います。

たとえば、アニメーターへ、住宅手当を、という要求を考えています。


7 名前: 鎌やん ◆DODO/Dto 投稿日: 02/04/14 21:10 ID:4mxNo9g6

ちとデカイ話をすると、製造業が一切ダメになっているので、
日本は文化産業を育成させるしか、手段がないんですよ。

アニメ産業がもっと健康に育成されないと、今年来年のうちに
経済破綻が起きる可能性って、かなりある。
製造業界・土建業界は、土建業を活性化させるために、北朝鮮を刺激して
戦争起こして軍事特需、韓国が戦争の焼跡になれば復興特需が起きる、
だから北朝鮮との関係をもっと悪化させて、戦争を希望する、という動きも
あったりするんです。噂レベルですが。

そんなんよりは、日本をアニメ立国・オタク立国にして、オタク産業を
日本の機関産業とし、アニメーターを日本の最も誇るべき職業の一つに
育成するほうが、ずっと望ましいでしょ?
アニメーターの生活向上と、オタク産業の育成は、人類の未来の繁栄のために
マジで必要なんです。

31 名前: メロン名無しさん 投稿日: 02/04/18 02:44 ID:Yps.RTeo
どうして特定の職業の人間に住宅手当を
同和政策みたい

33 名前: メロン名無しさん 投稿日: 02/04/18 03:01 ID:Yps.RTeo
>>32
まあそれは言い過ぎだけどさ、杉並がそんな町になったら
俺ホントにいやだよ。自分は優遇されてる選民だと勘違いした
アニメーターが町を闊歩する姿が頭に浮かんで、すごいムカつく。
こんな運動が本当に起こったら、共産党だろうが何だろうか
巻き込んで精一杯反対してやる。

2 名前: 右や左の名無し様 投稿日: 02/04/21 11:33 ID:zXxSAQmN
かなりの電波だな。
本気で戦争おこそうなんて考えるほどの連中が上にいたら
そもそもここまで日本はぐちゃぐちゃになってねーだろ

3 名前: 右や左の名無し様 投稿日: 02/04/21 19:06 ID:l1UIbwln
製造業の人間が怒ると思わんかったんか、こいつ。
他人を「製造業だから」と戦争犯罪人扱いする奴が
政治語るなって感じ。差別者キライ!

37 :エージェント・774:2006/09/30(土) 11:57:11 ID:0zXgvB/r
>> 14

よう市○、元気そうだなw
あんま調子くれてっとお前の過去の恥ずかしい発言の数々を皆さんにお見せしてもよろしいでしょうか?

-最悪板一同より-

329 :へくとーる ◆pmHETsvd9o :2006/09/02(土) 21:08:18 ID:p0t7GMLZ

みんな知ってるよ。まだやってんの?
これだろ。
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1153900687/

どうぞよろしく。

38 :エージェント・774:2006/09/30(土) 12:08:17 ID:OtrZVIiH
>>17
ニュース記事はパブリックドメインではありません。

39 :エージェント・774:2006/09/30(土) 21:26:35 ID:+GT41uGT
>>31

全然違うテーマだろ。

40 :エージェント・774:2006/10/01(日) 02:26:21 ID:BADObsea
>>34-37
またTBSオフの連中のマルチコピペか
ルール破りばっかしてんな

41 :エージェント・774:2006/10/01(日) 08:53:15 ID:Yo2rFU1b
>>40
>>37は最悪だろ?

42 :エージェント・774:2006/10/01(日) 08:59:48 ID:PjSHJqcm
>>40
関連スレ3つ(もっとあったか?)に投稿しただけでマルチ認定とは恐れいるねwwWwwwww
それだったら、そもそも>>14がマルチになるぜwwww
 
都合の悪いレスは全部マルチ扱いか?チミが例の○川クンなのか?

43 :エージェント・774:2006/10/01(日) 09:02:53 ID:7Xycrr3z
>>42
もしかして患者さん?
悪いことは言わないから月曜日は病院に行きなさいね。

44 :エージェント・774:2006/10/01(日) 09:13:40 ID:rYpPO1RB
TBS=創価学会御用達放送局
政治スレ潰しは創価か?


45 :エージェント・774:2006/10/01(日) 09:15:45 ID:PjSHJqcm
もしかして もっけさん?
悪いことは言わないから月曜日は病院に行きなさいね。

46 :エージェント・774:2006/10/01(日) 09:17:56 ID:PjSHJqcm
>>44
カマヤンみたいな「あっち側」のネット論客が名無しで参加していた可能性がある。

47 :エージェント・774:2006/10/01(日) 11:15:43 ID:3Hx1sxlM
>>46
そもそもオフのきっかけが、奴らが普段から目の敵にしてる安倍総理と米議員が
発端だからねぇw。そら面白くなかろう。ν速もよくアンチ“ネトウヨ”スレは
立ってるしな。政治系を中心に、前々からこの手のアンチスレはあったとは言え
実に分かりやす過ぎ。加えて“中立ヅラ”“オフ板住人ヅラ”“自分もTBSに
不満ヅラ”するからタチ悪い。

48 :エージェント・774:2006/10/01(日) 13:08:39 ID:qV9OLEKG
>>47もKNの名無し荒らしのようにも見えるし、またそう見せかけるためのν速の工作にも見える
からタチ悪い。

49 :エージェント・774:2006/10/01(日) 13:12:33 ID:Bv2WV+tl
してもしょうがない詮索に夢中で砂。

50 :エージェント・774:2006/10/01(日) 14:57:36 ID:oX1wAm3j
この自治スレ重複だろ。
こっち↓使うべきだろ。

【自治】オフ3板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50


51 :エージェント・774:2006/10/01(日) 15:02:09 ID:32UPBwU4
>>49
詮索もなにも、もっけ は自分でそう言ってたじゃん。
最悪板からもツッコミが入ったみたいだし。

52 :エージェント・774:2006/10/01(日) 16:07:14 ID:fJC+Cn+1
>>44
映像関係の仕事をしているのでTBSオフはやめて欲しいと
言えばやめてくれたのかなぁ。
結局彼らに強行突破されて、怨みだけが残ったようですね。

53 :エージェント・774:2006/10/01(日) 16:16:01 ID:fJC+Cn+1
>>33
同意です。今度LRをすることがあれば、その方法も検討すると
良さそうですね。

54 :エージェント・774:2006/10/01(日) 16:19:29 ID:oX1wAm3j
>>53
>>50

55 :エージェント・774:2006/10/01(日) 16:27:51 ID:fJC+Cn+1
TBSオフは強行突破できてデモ関係者は嬉しいんじゃないですか。
反対していた人は怨みを持ったかもしれませんが。

56 :エージェント・774:2006/10/01(日) 16:30:46 ID:oX1wAm3j
こちらが自治本スレです。
ご協力お願いします。

【自治】オフ3板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50

57 :|ω・`) ◆6Apx.iVLls :2006/10/01(日) 16:40:39 ID:zxLxTfD4
テンプレが無いのに自治スレな分けないだろ
出直して来い

58 :エージェント・774:2006/10/01(日) 16:44:12 ID:fJC+Cn+1
ちなみにFLASH板の人達は今後OFF板の依頼は断ると
宣言されました。
OFF板が映像関係の人達に攻撃したのですから当然です。

59 :エージェント・774:2006/10/01(日) 16:47:28 ID:fJC+Cn+1
まぁ本来の姿は、自分たちのできることを自分たちで行動するという
ことですから、抗議デモの人達が自分でFLASHを作るのが
正しい姿でしょうね。

60 :エージェント・774:2006/10/01(日) 16:48:10 ID:oX1wAm3j
>>57
テンプレ書けば良いだけ。
書いて再利用すれば良い。


61 :エージェント・774:2006/10/01(日) 16:54:56 ID:wxCeYpBf
>>60
で、あなたがテンプレ書いたの?

62 :エージェント・774:2006/10/01(日) 16:57:36 ID:Tyuo0v3X
oX1wAm3jはなんでそんなに必死なの?w

63 :エージェント・774:2006/10/01(日) 17:35:16 ID:20FaLw+w
あのスレは突発の連中が、3板再編を定期・大規模にも呼び掛けた時のスレ。
定期・大規模にスルーされたんで、突発の総スレ数を増やてもらった。

64 :エージェント・774:2006/10/01(日) 17:38:10 ID:oX1wAm3j
少しでもスレが重複しないよう心がける気がないみたいだね、残念です。

>>63
もったいないなぁ。
議論のテーマごとにいちいち立ててもいられないと思うんだけどね。


65 :エージェント・774:2006/10/01(日) 17:46:25 ID:wxCeYpBf
>>64
クスクス

都合の悪いレスをスルーするのは誰かさんみたい

66 :エージェント・774:2006/10/01(日) 17:46:40 ID:fJC+Cn+1
>>64
ここも自治スレの8スレ目ですから、LR議論が終われば次スレは
普通の自治スレに名前が戻るだけですよ。

67 :エージェント・774:2006/10/01(日) 17:53:07 ID:oX1wAm3j
>>65
自治スレで陰謀論ですか・・・・・・・・・



68 :エージェント・774:2006/10/01(日) 18:22:14 ID:XrPgOFej
>>67
ここの住人の人達は、意に添わない意見があると
陰謀論やレッテル貼りをしますので注意しましょう。

69 :エージェント・774:2006/10/01(日) 22:03:47 ID:qV9OLEKG
KNの真似だとしたらすごい上手いなと思った

70 :エージェント・774:2006/10/02(月) 00:40:30 ID:3f6tFsGD
まるで宗教団体ですね。


231 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/10/02(月) 00:33:18 ID:y5chl8ZA
↓スレ立った↓

 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159715960/l50
 【千葉】県議会で障害者条例案巡り代表質問 公明と共産、賛成の意向示す[09/30]

↑盛り上げて↑

71 :エージェント・774:2006/10/02(月) 06:03:30 ID:YOsPx17m
>>70
また、レッテル貼りか・・・。
ここの住人の人達は実は政治活動家がいて
自分達のなわばりを邪魔されたくないから
書き込んでいるような気がしてきた・・・。

72 :エージェント・774:2006/10/02(月) 06:24:57 ID:2LGzDR81
>>71
なんで一方にだけレッテル貼りとかいうんだろうねって話はさておき、ネタオフ板を
政治活動家に邪魔されたくないというのは本来の住民にしてみたら普通の反応だろう。
だからそれが理由という人がいてもおかしくないと俺なんかは思うが、>>71は何が問題
だと思うわけ?

73 :エージェント・774:2006/10/02(月) 06:42:39 ID:OLXEu/3p
政治活動をやっている人は、無関係の人までも標的にするような
ことはやめていただきたい。

>>71
それ書いたのは私ですが、レッテル貼りは良くなかったですね謝ります。
こう言い換えます。
「気持ちはわかるけど、ニューススレは誘導しない方が無難ですよ。」

74 :エージェント・774:2006/10/02(月) 07:11:44 ID:O78OJWUS
>>73
こちらもすみませんでした。
ただ昨日からのレスの内容見ても
意見(>>50)に対して陰謀論で押し付ける
書き込みがあったので少し腹が立っていました。

ただOFF板の政治スレについては、
一般人の集まりの人が多く、
無関係な人を巻き込むつもりもないと思います。
ただ協力の求め方が良くなかったことはあると思いますが。

>>72
オフ板の政治オフに関しては、個人の資格での参加で
始めていますし、あとは基本的には、政治団体が主催や
オルグすることについては反対している人が大半だと思っています。

俺としては、一意見(>>50)を排除しようしている姿を
見て良くないと思ったので書き込んだまでのこと。

75 :エージェント・774:2006/10/02(月) 07:29:26 ID:wodLPG95
これからは政治活動OFFが2chに移動することになることも
考えられるわけですが、その時に心配なのはどのような
ことなのでしょうか。

・2chの保護が受けられなくなる。
・個人情報が漏れるのではないかと心配。
・運動のポリシーが変わってしまう。
・カンパ金の行く先が2chではなく政治OFF団体になってしまうことが不満。

考えられるのはこんなところでしょうか。
金の問題は根深いので、カンパ金を払ったんだから意地でも
退くなやめるなということが起きるようでは、正常な意思決定が
できなくなるので危険です。

76 :エージェント・774:2006/10/02(月) 07:59:39 ID:wodLPG95
私は政治OFFを追い出すのではなく、反対派を鎮めるために妥協点を
見つけたり、LR違反がひどいならばスレッドを中止したり、隔離スレを
作ることが2ちゃんねるらしいのではないかと思っています。
スレが排他的な雰囲気に包まれれば、スレ住人が少なくなります。
政治系OFFが排他的な雰囲気になってしまうと、板全体に排他的な
雰囲気が広がるかもしれません。

77 :エージェント・774:2006/10/02(月) 08:47:38 ID:2swqxBty
「オルグする」ってなに?

78 :エージェント・774:2006/10/02(月) 11:07:49 ID:IzyFUzwN
アンチ政治OFF=TBS擁護バカw

79 :エージェント・774:2006/10/02(月) 16:02:54 ID:vZXK+i6T
>>77
ウヨサヨが味方に引き入れる布教行為のこと

80 :エージェント・774:2006/10/02(月) 18:50:49 ID:/CcbjWmv
>>79
ありがとう

81 :エージェント・774:2006/10/03(火) 00:35:27 ID:fXhziLVn
>>76
反対派はただ単に政治OFFスレの主旨が気に入らないからなんとか辞めさせたいだけの人もいる。
もっけとか市○とかいうコテがその例。名無しにもいるだろう。
スレ賛同派がいくら妥協しても彼らは認めないだろう。彼らの目的は政治OFFスレの排斥なのだから。

82 :エージェント・774:2006/10/03(火) 08:22:54 ID:rZcjqiW2
>>81
極端なスタンスの人を引き合いに出す前に、その他の人と妥協点を探す努力したらどう?
全員は無理でも大半の支持を得られれば生き残る道もあるでしょ。

83 :エージェント・774:2006/10/03(火) 09:08:05 ID:zP2mb35W
生き残るってどっちがよw

政治系追い出すなんてムリ、口だけで終わるから
ほっとけばいいさ。

84 :エージェント・774:2006/10/03(火) 09:18:51 ID:rZcjqiW2
TBSの放送免許剥奪も口だけで終わったな。

85 :エージェント・774:2006/10/03(火) 09:27:54 ID:6PES4FPz
>>83
政治系OFFをほっておくなら、コミュニティから去る者も出てくるでしょう。

86 :85:2006/10/03(火) 11:48:38 ID:WCSmR7Wn
要するに、政治系OFFに攻撃された人は2ちゃんねるから離れるかも
しれないということです。
政治系OFFの人達は、そういうことを望んでいるんでしょうか。

87 :85:2006/10/03(火) 11:57:48 ID:WCSmR7Wn
企業の悪口を言うくらいだったら2ちゃんねるらしくていいんです。

しかし、現実社会で企業に街宣車を回して、ガードマンにちょっかい掛けて、
警察に事情聴取されるというのは明らかに異常ですよ。


88 :エージェント・774:2006/10/03(火) 12:03:31 ID:u8HyxQVw
>>87
だいぶ詳しいけど 捏造入ってるね ニヤニヤ

89 :85:2006/10/03(火) 12:19:54 ID:hGjtm0LU
>>88
警察に事情聴取されたというのは間違いでしたね。
ソースが見つかりませんでした。
謝ります。


修正しました。
 ↓
>しかし、現実社会で企業に街宣車を回して、ガードマンにちょっかい掛けるというのは明らかに異常ですよ。


90 :85:2006/10/03(火) 12:28:31 ID:hGjtm0LU
いろいろと調べたところ、私の勘違いでした。

警察の事情聴取は無かったです。
申し訳無い。謝ります。

91 :エージェント・774:2006/10/03(火) 13:19:10 ID:pRu7FKy4
本社突撃動画でイラネが事情聴取されてるでしょ。

92 :エージェント・774:2006/10/03(火) 13:21:43 ID:Zs1uImWe
確かに事情を聞かれてるがいわゆる事情聴取とは違う罠

93 :エージェント・774:2006/10/03(火) 19:37:28 ID:Y8CX8boJ
>>83
しかしこんなことになっても何も変えずにやっていったら、騒動を忘れた頃に
また同じことを繰り返すだけだろうな。

事実、外国人参政権反対オフというのが以前この板にはあって、同じような展開で
自滅した後、そのことから何も学習せずに今の騒動起こしちゃったんだから

94 :エージェント・774:2006/10/03(火) 20:28:52 ID:rzFRyjDt
>>86
攻撃されたってなんのことよ?

オフの最中に物理的に攻撃されたのか?

ネット上での議論なら、論争であっても、
攻撃も糞もないでしょう。

(しかも政治系オフの可否をめぐる議論に
興味ある人間なんてごく一部、さらにそんな
議論に参加してるのは一層少ない思いますが
そんなことはまぁさておき)

95 :エージェント・774:2006/10/03(火) 20:53:26 ID:PU4TExqQ
292 名前:まほら▲ ★ 投稿日:2006/09/12(火) 00:15:19 ID:???0
あと、再度申し上げますが、こういったお話し合いは、
特定の方(方々)がご自身の主張を通すことだけを目的としていては成り立ちません。
また、sageでの投稿の禁止を「強要」するというような、そもそもが誤っていたり、
周りから認められないような勝手な2ch観の押し付けのようなものがかなり目立ちます。
以上に該当するような方(方々)は、こういった場が、
他の多くの利用者の方々のものでもあるということを忘れないよう、再度願いたいです。

96 :エージェント・774:2006/10/03(火) 23:16:37 ID:oqnrJ0dI
まあ確信犯で人間勧誘してるプロはともかく、
よくまあ政治活動に平気で関われるもんだよな。

警視庁公安、各県警警備部、法務省公安調査庁、
望遠レンズが覗いてることもしらんのかねえ。
昔の政治の季節には、みんなでやれば恐くない、
いちいち下っ端など調べてられなかったろうが、
今じゃ予算減らされないように政治運動のみならず
市民活動でも目をつけられるのに。
日本に自由なんてないんだぜ。

就職前、就職後、人事と連絡もとるのにな。
知らんところで人生棒にふるだけの筋金入りの覚悟もあるんだろうなあ。
バカバカしい。

97 :エージェント・774:2006/10/04(水) 03:06:21 ID:zogO80UB
>>96
おまえが耳年増で現実知らないのはよくわかった。

98 :エージェント・774:2006/10/04(水) 05:52:07 ID:/PmqJSei
>>94
物理的な攻撃は、例えば特定の企業を活動不能にするという行動です。

掲示板に書く行為であれば、賛成派が書いて、反対派が書いて、
というやり取りが可能です。
しかし、現実の社会でOFF活動ということになると、賛成派が行動した際に、
反対派は行動することができません。
あるとすれば、賛成派のビラ配りの隣で反対派が賛成派を批判するビラを配るなどです。

大規模OFF板の政治系OFFには反対派が生じる場合が考えられますが、
その場合は、反対派のOFF活動のスレも並行して存在したほうが
良いと思われるでしょうか?

(例)TBS放送免許剥奪を求める署名OFFに反対するOFF

99 :98:2006/10/04(水) 06:23:04 ID:/PmqJSei
私は、悪いことに対して悪いと指摘することは正しいと思います。
また、その勇気を賞賛します。

しかし、悪くないところまで影響が及ぶ場合には、やり方を変えることを
検討した方が良いと思います。

100 :エージェント・774:2006/10/04(水) 07:42:52 ID:iMdLoA/t
>>98
不買運動みたいのは別に問題ないでしょう。
それと、反対派のオフも当然あっていいと思う。
つか、そもそも禁止できない。

>>99はなにをいってるのかよくわからない。
具体的に例をいうと?


101 :エージェント・774:2006/10/04(水) 07:53:08 ID:11nsNxaZ
不買運動までおkなら
個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
てのはなにしたらダメなの?火炎瓶投げたりすることか?

102 :エージェント・774:2006/10/04(水) 09:32:14 ID:bTryopjV
>>100
>それと、反対派のオフも当然あっていいと思う。

例えば、配るビラを両面印刷にして、表が賛成派で裏が反対派で、両方読んでから
署名するかどうかは自由に決めてください、推奨もしませんよというのも一つでしょうね。


>具体的に例をいうと?

のまネコをのまタコで返したようなひねり方。

103 :エージェント・774:2006/10/04(水) 09:40:43 ID:iMdLoA/t
>>101
法令違反なんて常識的にダメに決まってんだろ。
今さら何いってんだよw

104 :エージェント・774:2006/10/04(水) 09:52:49 ID:kprl/mz0
>>101
本来はこうあるべきだという前向きな方針になっていれば
攻撃的にはなりにくいと思いますよ。

105 :エージェント・774:2006/10/04(水) 10:11:55 ID:11nsNxaZ
>>103
なにをしたら法人への攻撃になるの?

106 :エージェント・774:2006/10/04(水) 10:32:21 ID:AEQ8nb1R
>>105
相手の権利を侵害したら攻撃になるのではないでしょうか。

107 :エージェント・774:2006/10/04(水) 10:44:43 ID:cgnTr4sW
法人を困らせる行為を意図的にやったら攻撃でしょ。
企画時点で困らせる事が予見出来なかったとしても、指摘されたら企画の練り直しが必要だと
思うし。
法人の企業活動を妨害して訴訟起こされた場合に2ちゃんねるの匿名性を盾にしようというなら
迷惑以外の何者でもないからヨソでやれって事になるのでは?

108 :エージェント・774:2006/10/04(水) 10:49:30 ID:iDb+ze/8
>>107
それじゃ警察とか役所とかの裏金追求も困るから出来ないね

109 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:00:32 ID:JTn7Z+sI
弁護士になった方がいいのでは。

110 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:03:29 ID:cgnTr4sW
法人と行政機関の区別出来ないヤツが居たとは。

111 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:07:07 ID:iDb+ze/8
>>110
それじゃNHKの死ぬ死ぬ詐欺も追求したら困るから出来ないね

112 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:22:47 ID:cgnTr4sW
>>111
何をムキになってるんだろう。

そのスレは見てないけど、NHKが局ぐるみで詐欺行為をしていて、OFF以外に抗議手段が
ないっていうの?

NHK社員がしたことなら、特殊法人たるNHKでなく、個人の責任を追求をすれば良い。

113 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:29:45 ID:iDb+ze/8
>>112
局ぐるみでないと一個人が某アーティストが絡んだり
公共の電波使ったりして募金募れないでしょ


114 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:36:50 ID:cgnTr4sW
で、OFFじゃないと抗議出来ないの?

そのスレで語られている疑惑のどこまでをNHKが把握して募金の呼び掛け始めたかも分からない
し、まずは個人の追求でいいんじゃないの?

115 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:38:50 ID:Ex+55Xbv
>>113
ジャーナリストになって現場に出向き、
当事者にインタビューして真実を確かめてみては?
注意しないと、こういう抗議系の運動は総会屋や恐喝屋の
情報源になってしまいます。

116 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:39:25 ID:11nsNxaZ
>>113
そこまで妄想しなきゃいけないなら全部ダメだなw

117 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:40:43 ID:iDb+ze/8
>>114
それじゃ個人の責任の追求ならTBSもしていいんだ

118 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:51:32 ID:cgnTr4sW
OFFで扱う内容じゃないと思うが、某アナが痴漢とか詐欺とか、そういうのならな。
報道局長の偏向報道に対する責任とか言い出したら、結局は局の責任追求と不可分の領域がある
からアウトだろ。

119 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:55:09 ID:kV/p9H9L
なんかどうでもいいような細かい議論に入り込んでるけど。

1)基本的にいって政治系だろうがなんだろうがオフはやっていいんだよ。
2)ただし法律違反はダメ。

これだけのことに何をごちゃごちゃ言ってるんだ。

120 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:57:51 ID:iDb+ze/8
>>118
あなたは2chの運営ですか?

121 :エージェント・774:2006/10/04(水) 11:58:48 ID:cgnTr4sW
>>119
法人への攻撃は現LRに違反している。法人の権利侵害の可能性があればヨソでやれ。

122 :エージェント・774:2006/10/04(水) 12:07:55 ID:11nsNxaZ
>>120
運営と話したいなら運営に池
自治と話したいからここにきたんだろ?

123 :エージェント・774:2006/10/04(水) 12:18:17 ID:3akuq6UO
政治オフに文句垂れてる奴が、2ちゃんの代表気取りだからおかしいんだよ。

124 :エージェント・774:2006/10/04(水) 12:33:13 ID:e0Jjtp9v
>>123
政治系オフの方は、法律関係の仕事に就職して、
組織の内部から変えることを考えるのもいいのでは。
例えば弁護士と協力して国民の権利を守るためのコミュニティも
実際に存在していますよね。

125 :エージェント・774:2006/10/04(水) 12:43:04 ID:iDb+ze/8
>>124
言い出しっぺ
ノシガンガレ

126 :エージェント・774:2006/10/04(水) 13:17:42 ID:hfVoErA+
活動を他人に邪魔をされたくないのであれば、
2ちゃんねるの外でやった方がいいと思います。


127 :エージェント・774:2006/10/04(水) 13:21:31 ID:iDb+ze/8
>>126
それじゃ政治系オフに反対する掲示板を作って下さい

128 :エージェント・774:2006/10/04(水) 13:29:50 ID:/Z1AZme7
>>127
政治系オフのスレに入って批判するのが近道ですね。
2ちゃんねるの中でやってるということは邪魔をされることを
覚悟でやってるということでしょう。

129 :エージェント・774:2006/10/04(水) 13:32:02 ID:iDb+ze/8
>>128
つ【鏡】

130 :エージェント・774:2006/10/04(水) 13:38:00 ID:11nsNxaZ
>>127
LRを守ればどんなオフでもいいと思うよ
LRが嫌なら外に行くしかないけどね
無法地帯と勘違いして来たなら帰ったほうがいい

131 :エージェント・774:2006/10/04(水) 13:45:23 ID:iDb+ze/8
>>130
それで良いんじゃない

132 :エージェント・774:2006/10/04(水) 13:48:37 ID:/Z1AZme7
>>129
もちろんそうですよ。
私の巡回スレでも利害関係の含む話題には、必ず賛成派と反対派に
分かれて意見がぶつかります。
全員の合意が取れる場合もあるし、取れない場合もある。
全員の合意が取れなかったことは却下するのが基本です。
そのスレで全員が気持ちよく歓談するためには、合意が取れないことを強制してはいけない。
そうしないと反対派が暴れ始めます。

133 :エージェント・774:2006/10/04(水) 13:55:03 ID:/Z1AZme7
あと前から気になっているのすでが、なぜ政治系OFFの方は政治思想板に行かないのですか?
あの板であれば自由に雑談できますし、同好の人も多いと思います。


134 :エージェント・774:2006/10/04(水) 13:58:42 ID:3akuq6UO
>>133
オフの話はオフ板で。他板は思いっきり板違い。幼稚園児でも分かる事。

135 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:02:00 ID:/Z1AZme7
>>134
いやどう考えてもオフに関係ない話が多いですよ。

では率直に言います。
メールを送ったり、電話を掛けるのはオフなんですか?

136 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:09:51 ID:iDb+ze/8
>>135
ループを楽しみたければ他に行ったら?

137 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:12:02 ID:cgnTr4sW
大規模OFFとは言えない活動でも板にしがみついてるのが実情ではないかと。

138 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:13:39 ID:11nsNxaZ
イベントでも政治思想でもなんでもいいけど
そこで話しててオフのときにオフ板にくるんだよな普通は

139 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:13:45 ID:+oTVk38f
ニュース記事のコピペを貼って、みんなで雑談して、電話するぞ、
メールするぞ、ニュース板に行くぞと声を掛けたりするのは
どう考えてもオフじゃないですよ。
それは雑談ですから、政治思想板でやるべきことです。

140 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:16:26 ID:iDb+ze/8
>>137
NHKは追求していいのにTBSがダメな理由は?

141 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:19:14 ID:+oTVk38f
>>138
そうですね。
本来は、政治思想板で雑談して、必要なときにOFF板に来るのであれば
こんなにスレッドが乱立することは無いはずです。

142 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:20:45 ID:cgnTr4sW
>>140
質問の意味が分かりません。どちらもダメではら?

143 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:20:55 ID:11nsNxaZ
>>140
どこでNHKを追求しているの?

144 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:24:17 ID:iDb+ze/8
>>143
さあ

145 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:29:14 ID:cgnTr4sW
>>144
NHKは良くてTBSは駄目だと言った覚えはないので、どこをどう読んで誤解したのか指摘
して下さい。どちらも駄目だと思うので、表現まずいところがあったなら訂正しますよ。

146 :エージェント・774:2006/10/04(水) 14:53:19 ID:3akuq6UO
>>135
電凸の話か?オフ板のどこでそんな話が大きく出てんだよw。せいぜい同志で、
デモ等の実行に参加できない人達のために、抗議先を補足的に置いてるくらい。
それのどこが悪いの?何でお前が「これはオフじゃない」「これは○○板でやれ」
とか仕切ってんの?気に入らなきゃ、お前はお前で削除依頼出せば?後は削除
人が判断する事だから。

147 :エージェント・774:2006/10/04(水) 15:44:39 ID:a3ul4RPU
マルチポスト報告

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156254254/232
千葉自民は幹部と中堅・若手の意見が分裂。
幹部は、内心で堂本と手を打ちたいため、条例を通す情報をマスコミに流しているが、
中堅・若手は強く反発して、継続審議(廃案)を希望。
幹部は全議員に意見を聞く文書を出したようだ。
5日に委員会で各会派の賛否が問われるらしい。

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1140871704/557
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/event/1110786639/899
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1119002352/202
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1126774437/49
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/art/1114155162/250
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1128018403/952
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1110996686/968
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1129311856/292
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1110532441/559
http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1159757143/69,107
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1110035903/213

148 :エージェント・774:2006/10/04(水) 16:29:10 ID:zI4TLh3R
>>146
わざわざ喧嘩腰で印象悪くしなくてもいいのでは?

149 :エージェント・774:2006/10/04(水) 16:39:27 ID:3akuq6UO
>>148
アンチに言えば?

150 :エージェント・774:2006/10/04(水) 17:00:16 ID:zcN/ZaW4
>>149
いや、お前さんが一番感じ悪いぞ。

151 :エージェント・774:2006/10/04(水) 17:49:58 ID:3akuq6UO
…と、とことんお仲間には激甘で、禿しくダブスタなアンチなのでしたw。てか今度は
つまらん言葉尻の揚げ足取りかよw

152 :エージェント・774:2006/10/04(水) 18:35:56 ID:zcN/ZaW4
>>151
それじゃあ自分の意見を主張しに来たのか、ただ単に反対者を挑発しに来たのかわからんよ。
興奮しないでもう少し落ち着くんだ。

153 :エージェント・774:2006/10/04(水) 18:40:28 ID:iDb+ze/8
そぉだな煮干しでも喰ってマッタリしよ

154 :エージェント・774:2006/10/04(水) 19:17:58 ID:3akuq6UO
>>152
別に興奮もしてねぇし、喧嘩してるつもりもないけど?そもそも最初に、何か変な
揚げ足取りしてきたのは>>148なんだけど。

こっちに“大人の態度”を求めてんなら、まずは単発IDなんか使わんと、つまらん
揚げ足取りもせず、ちゃんとスレタイに沿って反論すればいいだけなんじゃ?

155 :エージェント・774:2006/10/04(水) 19:21:00 ID:EKFr+LdQ
1.政治系オフではオフ対象となる参照記事が張られることが多い
2.1の結果、オフの話し合いというよりは参照記事への感想が多くなり、オフ板としては板違いではないか?
まとめるとこんな感じか?


156 :エージェント・774:2006/10/04(水) 19:27:02 ID:aZK6D2/I
全国のヒキコモリの諸君元気か!?

俺は今日も今日とてこのままでいいのか?
ともう一人の俺が言ってきやがるぜw

そんなときは大規模オフだ!

十一月3、4、5日にラーメンを食い多いに遊び現状を打破しようじゃないか!

そんなこんなで京都駅に十二時集合!よろしく!

157 :エージェント・774:2006/10/04(水) 20:18:36 ID:Uya+harI ?BRZ(3060)
不買運動はNGにしたほうがいいんじゃまいか?

イラネの例もあるし・・・。

158 :エージェント・774:2006/10/04(水) 20:32:30 ID:EKFr+LdQ
>>157
不買運動でオフとかデモってやりましたっけ?
オフしないなら板違いで終わるんじゃないかな

159 :エージェント・774:2006/10/04(水) 20:38:39 ID:3akuq6UO
>>155
実務系のスレと、雑談スレをそれぞれ立てるといいかも。

160 :エージェント・774:2006/10/04(水) 21:00:10 ID:EKFr+LdQ
>>159
雑談スレを大規模で受け入れることはできないのは理解してもらえていますか?
雑談にあたる部分、参照記事への感想等はふさわしい板に移動してやってもらいたい
あなたが討論していた相手は、オフに関係がない雑談(板的に雑談扱いになる)はよそでやれ
って言いたかったんだと思う


161 :エージェント・774:2006/10/04(水) 21:18:03 ID:3akuq6UO
>>160
何でそう突っかかってくるかな。てか、現LRはこうなってるが。


◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい。

  議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい。


今のところ、実務と雑談が一緒くたになってるから、TBSオフやNHKオフみたいな
野次馬も混ざって、わやくちゃらになりそうなスレは、これをより徹底させる方向を
目指せばいいんじゃね?例えば人権擁護法案スレで、その人権擁護法案に関す
る新しい情報が出てくれば、今後のオフの方向性を図るために、ニュースリンクを
貼るのはスレ違いでもないし、おかしい事じゃないが。感想ばっかり語ってる人は
雑談スレ、より濃い話をしたがる人には、専門板に誘導を心がける…何かおかしい?

162 :エージェント・774:2006/10/04(水) 21:35:22 ID:EKFr+LdQ
>>161
雑談スレなんてLRに書いてありませんが何か?


163 :エージェント・774:2006/10/04(水) 21:53:02 ID:3akuq6UO
>>162
またつまらん指摘かよ。今の議論スレって、ほとんど雑談と変わらんやん。いちいち
書き換えなかっただけの事。まぁどっちでもいいけど、要は実務と非実務話の区別化を
基本にする、規模が大きくなりそうなオフスレは特にそれを強化する…しかないと思うが
完全に雑談を排除は無理だろ。だったらν速+の雑談スレはどうなんだと言いたくなる。

164 :エージェント・774:2006/10/04(水) 22:26:12 ID:0LJadR8m
>>163
議論のすり替えはしないでください


                   こ   こ   は   大   規   模   オ   フ   板   で   す




165 :エージェント・774:2006/10/04(水) 23:03:54 ID:7Of8LvEl
>>164
何サマのつもりだよ、この仕切り厨が。
おまえのやってることは独裁者と同じ。

166 :エージェント・774:2006/10/04(水) 23:05:50 ID:/P17w3oZ
>>163
議論=賛成と反対の両論をぶつけること
雑談=賛成だけで馴れ合うこと

ということじゃないかな。
政治系オフの人達はもう少し反対派の意見の人と話をしたほうがいいのではないでしょうか。


167 :エージェント・774:2006/10/04(水) 23:11:53 ID:iDb+ze/8
>>166
『お互いに』が抜けてるから0点

168 :エージェント・774:2006/10/04(水) 23:16:41 ID:/P17w3oZ
>>167
お互いに話をするためには大規模OFF板でやらずに、他板で
政治思想板などのカテゴリーじゃないと他の人が気付かないと思いますよ。


169 :エージェント・774:2006/10/04(水) 23:21:53 ID:ZDJTvN3U
プロ右翼がOFFの名のもとに、2ちゃん厨房を組織化したがって駄々こねてるだけだろ。

170 :エージェント・774:2006/10/04(水) 23:26:52 ID:0LJadR8m
>>165
ルールを無視するほうが悪い♪

171 :エージェント・774:2006/10/04(水) 23:48:03 ID:7Of8LvEl
LRは、情況がかわれば改訂されるよ。別に絶対的なものではない。

172 :エージェント・774:2006/10/04(水) 23:59:40 ID:0LJadR8m
>>171
絶対的なものじゃなくても守らないのは良くない事だと思いますがねw

173 :エージェント・774:2006/10/05(木) 00:39:11 ID:049w8p8Y
ここで雑談をしていると言うことは、実は他の人に見つかりたくないから
ということはないですか?


174 :エージェント・774:2006/10/05(木) 00:53:02 ID:sGnF7rTy
>>168
どこの板にも雑談スレはある。スレの趣旨から話が外れそうになると、同じ板の
雑談スレに誘導するのは、多くの板でやってる事。この板に雑談スレがあっても
おかしくない。政治オフスレに続いて、今度は雑談スレまで廃除するつもりか?

175 :エージェント・774:2006/10/05(木) 01:14:23 ID:JquvbGc+
諸君が愛した大規模オフ板は死んだ!何故だ?!

176 :エージェント・774:2006/10/05(木) 01:16:26 ID:pAh/L+ig
>>174
そうですね。この板には総合雑談スレが無いですね。
総合雑談スレは他スレの人同士の交流のために役に立つかもしれませんね。


177 :エージェント・774:2006/10/05(木) 06:50:42 ID:RJXjwg6p
交流ね。
政治オフとネタオフ両方に顔出してるコテがいたら教えて欲しいわ。

178 :エージェント・774:2006/10/05(木) 08:46:07 ID:ZfyEPgtH
>>174
(STEP1)
>どこの板にも雑談スレはある。
>多くの板でやってる事。

(STEP2)
>この板に雑談スレがあってもおかしくない。

(STEP3)
>政治オフスレに続いて、今度は雑談スレまで廃除するつもりか?

KN式三段論法乙

179 :エージェント・774:2006/10/05(木) 09:06:12 ID:ZtgLLNSC
お前ら議論をぶつけ合うのはいいが
申請スレがdat落ちしてるぞ?

180 :9 ◆V//9///kDw :2006/10/05(木) 09:23:02 ID:0dBhAefg
>>177
ノシ

181 :エージェント・774:2006/10/05(木) 09:30:58 ID:jc8paFSw
どのオフに出てどのオフに出まいが完全に自由です。


182 :エージェント・774:2006/10/05(木) 09:32:08 ID:jc8paFSw
>>172
いやだからさ。政治系のオフを禁止するようなLRはそもそもないでしょうに。

183 :エージェント・774:2006/10/05(木) 10:32:27 ID:jQ5itHtz
大規模OFF板 LR申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1160011564/

再度申請してきました

184 :>>172:2006/10/05(木) 11:15:25 ID:wzYGaW7R
>>182
・・・何か勘違いしてない?
政治に関するオフは出ていけなんて一言も言ってないよ。
自分が言いたいのは、自分勝手な解釈を振り回さないでって言いたかったんだけど

185 :エージェント・774:2006/10/05(木) 11:43:58 ID:JxRhFX0I
政治系排斥の動きは、政治系のLR違反が目立つ上に居直りめいた抗弁するヤツが少なくない
からだと思うがどうよ?
現行ルールの遵守に努めるから、ルール変更や排斥という結論を急がず猶予期間をくれというなら
折り合う余地もあるだろうが、問題ないの一点張りでは、問題視してるヤツは納得しないよ。

186 :エージェント・774:2006/10/05(木) 12:09:29 ID:jQ5itHtz
■ ローカルルール申請・変更スレッド11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/

302 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる[sage] 投稿日:2006/10/05(木) 10:51:40 ID:zgmLSzlH0
>>301
運営側は落ちたスレも見ることができるので、再申請の必要はありません。


との事でしたので183のスレは削除依頼済みです


187 :エージェント・774:2006/10/05(木) 12:41:37 ID:sGnF7rTy
>>178
「政治オフスレへの反対意見や、都合の悪い指摘はピックル工作員扱いしてる」
とか、いつも火病ってレッテル貼りするお前らの言えた口かw

188 :エージェント・774:2006/10/05(木) 13:16:47 ID:JxRhFX0I
安易にKNみたいだってレッテル貼るのはやめようぜ。人の誇りや尊厳を著しく傷つける行為だ。
ピットクルー工作員レッテルとは比較にならんよ。自分がKN呼ばわりされたら堪え難いだろ?

189 :エージェント・774:2006/10/05(木) 13:55:32 ID:ZfyEPgtH
>>188の言うとおりだな。
本当にすまなかった。

190 :エージェント・774:2006/10/05(木) 18:16:11 ID:rkERj4jg
関係ないスレにコピペ見つけました。

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1159854711/13

191 :エージェント・774:2006/10/05(木) 18:35:31 ID:fW0BR+Wr
>>188-189
そうやってすぐ個人攻撃に走るお前らが常識人ぶったって、何の説得力もねぇんだけどw。

192 :エージェント・774:2006/10/05(木) 19:47:21 ID:EievtrqG
>>191
常識人ぶるなら、個人攻撃はやめてまともに議論しない? とでも言えば支持も
集まったろうに、主張はまともでも煽り全開じゃ台無しもいいとこ。

そうやってすぐ煽りいれるお前が常識人ぶったって、何の説得力もねぇんだけどw

お互い落ち着こうや。なっ

193 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:04:44 ID:fW0BR+Wr
>>192
オウム返し乙
同じ事を、すぐKNイラネ攻撃にすり替える反対派に言えよw。

194 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:09:46 ID:H+RshX5L
そんなに2ちゃんねるで政治活動がしたいの?

195 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:12:41 ID:uYMIFHzD
常識人ぶった一般論を書いてみる
政治系オフスレは荒れやすい。もちろん荒れないスレッドもある
何かの形で注目をあびる→LR違反指摘、主催者と違うスレ運営意見を書く→工作員とレッテルを貼られる→主催者アンチが生まれる
というのが荒れる政治系オフの典型の一つだと思う
指摘された時点でLR違反を改めるレス、レッテル張りを注意するレスを主催者か常連コテができれば
少なくとも主催者アンチは生まれない
自治に問題有りとして取り上げられるスレは、主催者の意識改善が無ければ荒れる一方

少なくともレッテルを貼る行為はオフスレッドにおいて、百害あって一利なしだと思う


196 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:13:11 ID:fW0BR+Wr
>>181
同意。気に入らないオフは無視すりゃいいだけ。LRにもあるけど、オフ参加は
あくまでも自己責任。詐欺られたんなら警察でも行くなり、KNの言うように
裁判でも起こすなり、当事者同士で解決すべき事。部外者がガタガタ
騒ぐ事じゃない。せいぜいニヤニヤヲチ程度に止めときゃ良かろう。何でそこで排除
しようとしたり、挙句は雑談スレまで文句付ける奴こそ排除されるべき。

197 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:20:07 ID:fW0BR+Wr
>>194
個人の自由。したい奴はやる、しない奴はしない。それ以上でもそれ以下でもない。

198 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:20:39 ID:JquvbGc+
ポスティングはオフ会に含まれるの?

199 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:21:02 ID:uYMIFHzD
雑談スレとオフスレッドを雑談スレとして利用するのは違う
雑談スレに文句が書かれたレスってないよ

雑談スレとオフスレッドが雑談に利用されすぎているという指摘を混同しすぎ


200 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:21:27 ID:fW0BR+Wr
>>195
いや、オフの趣旨そのものが気に入らないくせに、LR違反云々に話を逸らせてる
だけだろ。「異論者の意見も聞くべし」とか言ってるくせして、オフ主催者の言い分
には最初から聞く耳持たず、なのは反対派の連中。

201 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:25:36 ID:sGnF7rTy
>>199
>雑談スレに文句が書かれたレスってないよ
>>160

202 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:29:30 ID:g0TvurYu
どこの板でも板違いだからて誘導されるし、LR違反は文句を言われる
気に入らないなら無視していろてのは勝手な理論
反対派とか賛成派の思惑以前の問題ですよ

203 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:30:30 ID:uYMIFHzD
>>200
LR違反と指摘される、話を持っていかれる主催者の落ち度を度外視しておられますね
私の書き込みを読んでもらえれば、LR違反をすぐに改めるとも書いております
そもそもLR違反推奨を主催者が取るという段階で、2ちゃんねるでオフを開催するのは早すぎるのではないでしょうか


204 :エージェント・774:2006/10/05(木) 21:40:34 ID:uYMIFHzD
>>201
一連の流れを読めば、160が書いている内容は159のレスに対してだとわかりますね
一つの政治系オフスレッドに専用の雑談スレと実務スレを作るつもりでしょうか?
159にはそれぞれと書かれています、他板にある雑談スレと混同しないでいただきたい

205 :エージェント・774:2006/10/05(木) 22:52:07 ID:YN0ClBbt
もうこのスレ落とさね?

ニュー即側で自治スレ立てたってばれてて、
運営は大規模オフでの、LR制定の対応はしてくれないみたいだし。
このままやっても効果ないから、
自治スレは一回落としてKN一派の炙り出しさせようよ。

206 :エージェント・774:2006/10/05(木) 22:56:18 ID:sGnF7rTy
>>204
お前、ちゃんと>>160読んだのか?>>160はOFF板の雑談スレそのものを否定してんだろうが。

207 :エージェント・774:2006/10/05(木) 22:59:26 ID:vXvfzM+G
自治は自治。
自治は一部オフ参加者がかかわってるオフだけのことではないから
落とす必要はないと思うよ。
他に問題がおこったときにも利用されるべきスレでしょう。

まあ、今回の件では「自治」はどちらがわにとってもたいした意味なさなかった
ようではあるけど。

208 :エージェント・774:2006/10/05(木) 23:08:41 ID:sGnF7rTy
>ID:uYMIFHzD
お前さんは政治スレそのものをLR違反扱いしてるが、あくまでも現LRの時点では
板違いでも何でもない。件のTBSスレじゃ、主催者のマルチポストはあったが
LR違反の指摘を受け、謝罪してからは違反(マルチ)はなかったと思うが。ま、
2ちゃん全部のスレを見て廻った訳じゃないから、気付かなかったのがあるかも
知らんけど。

209 :エージェント・774:2006/10/05(木) 23:11:06 ID:+W6ppqlY
政治オフ派の多くはつい最近はじめて2chみました、なんてのが多い。
自治スレもみてないしそもそも常駐のディープネラーは少ないから
直接そのスレに乗り込まないとコミュニケーション不可能だと思う。
でも十分な相互理解なしにいきなりそんなことすれば
アラシ認定されるだろうなぁ。
政治オフ派で自治スレにきてるのはほんの一部の物好きだけだよ。

こだわってるアンチ派もごく一部で、オフ板の多数派じゃないんじゃないの?

210 :エージェント・774:2006/10/05(木) 23:11:52 ID:sGnF7rTy
>>205
>ニュー即側で自治スレ立てたってばれてて
マジかよ、やっぱりなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

211 :エージェント・774:2006/10/05(木) 23:53:03 ID:2c4p/SSc
新LR案を決めるに当たって、板全体で十分に議論が尽くされたとは言い難いからな。

板住民全員に周知をするには、他板で行われているようにデフォルトの名無しを「ローカルルール変更議論中
@詳細はLR議論スレにて」と変更してみてはどうだろうか。
問題のTBSスレも終わったことだし、お客さんも減っただろうから一度仕切りなおしてみる必要があると思う。

今回のTBSオフの主旨はともかく、活動内容はLR違反以前に社会常識を大きく逸脱したものだった。
だけど社会常識から外れたことをする可能性があるのは政治オフに限った話ではなく、政治オフをすべて
追放したからといって解決する問題ではないと思う。
だからといってこのまま現行のLRでは、このような非常識なオフに対して打つ手がないのが現状。
政治オフに限らず、再びこのような問題が繰り返される可能性が高い。
そしてまたニュー速に祭られるという無限ループに陥るのは目に見えているからね。

212 :エージェント・774:2006/10/05(木) 23:53:41 ID:uYMIFHzD
>>206
>204をちゃんと読めますか?レスの意味がわかりますか?
会話の流れは理解できますか?質問ばかりで申し訳ありません

>>208

私は政治系オフ禁止LR追加に反対です
政治系オフで荒れていないスレッドもあると書いていますよ
『政治系オフは荒れやすい、ゆえに主催者はLR厳守の姿勢を常に見せるべきだ』
と考えています

213 :エージェント・774:2006/10/06(金) 01:24:00 ID:2KcLLe18
>>208
>>147

214 :流石 ◆SaSuGacSo2 :2006/10/06(金) 01:57:48 ID:6iJzwQIP
             ∧_∧
            (´・ω・`) >>209最近2ch始めましたって人は以外と少ないんだけどね。大抵どっかの板と掛け持ちしてるから。
        _∬_(つ日_と)__   中には自分や9みたいにディープなねらー(元ニュー速民とか元マトオフ参加者)もいるけど。
Zzzz    / \旦            \
  _,,..,,,.<※ ※ \________ヽ.
 / ,' 3  ヽ※ ※/※ ※ ※ ※ ※∧  
 l   ⊃ _ヽ※/  ※  ※  ※  ※ ハ
 `'ー---‐'' ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

たまに別オフで参加者と交流を深める為に常駐板聞いたりするけど、大抵はニュース系以外の板に常駐してるんだよね。
バイク好きだからバイク板に常駐してるとか、携帯好きだから携帯板(現:携帯機種板)って人がほとんど。
まあ、ニュー速以外でニュー速のノリを期待してはダメってことさ。あまり挙げたく無いけどVIPが良い例なんだよなぁ…
自分もニュー速出身だから気持ちは分かるんだけどね。炎上させて後は惰性でダラダラ叩くのは昔から変わってないけど。
オマケにコテハンの発言=板の総意と短絡的に捕らえる香具師もいるから始末が悪い。結果無限ループでドツボに嵌る。


LR議論以前に、議論する場で言葉遊びする奴を何とかして欲しい。これじゃあ議論しても一向に話が進まん。

215 :エージェント・774:2006/10/06(金) 02:09:58 ID:pJpphiAh
炎上して鎮火してからが勝負だよ。
政治オフの諸君。

216 :エージェント・774:2006/10/06(金) 02:39:39 ID:eZ/IL1X8
>>ID:fW0BR+Wr
雑談スレなんてものは、この板にはない。あるのは議論スレだ。
議論と雑談を意図的に混同して、「今度は議論スレまで追放したいのか?」みたいなのは
形を変えたレッテル貼りだろう。
>>196>>200もまったく同じパターンのレッテル貼りで、中身はゼロじゃないか。
そんな屁理屈をこねくりまわしてもLR違反の事実は消えないわけだが。

そういう議論がしたければ、最低限、KNに代表されるLR違反常習者の問題に対して
言及した上で、一方でν即は……といった感じで話すのが当然だろ。
本来、ν即住人かどうか、ニヤニヤしたいだけかどうかなどということは、議論において
関係のない話か、関係ないと証明できない話だ。

ここでの議論の出発点として、LR違反常習者に対して成す術がない現状を打開する
というのも大きな理由の一つになっている以上、ν即云々のレッテル貼りはいい加減
やめたまえ。

>>214
だから何がいいたい?
>>214に議論すべき何がある?

217 :エージェント・774:2006/10/06(金) 02:46:15 ID:eZ/IL1X8
>>216の「関係ないと証明できない話だ。」は「関係あると証明できない話」の間違いだ。

それにしてもLR違反の指摘は政治系オフに反対のやつらが言っていることだから聞くに
値しないという議論が長く続いているが、結局、核心の部分では何が言いたいのか
分からんので、以下の点をはっきりさせてもらえないか?

a.ここで槍玉に上がっているオフスレやオフ主催者にLR違反は認められない。
b.LR違反が事実であっても、指摘している側の動機が不純だから無効である。

結局、どちらなんだ?

218 :エージェント・774:2006/10/06(金) 07:40:32 ID:RLa7Y+Dh
>>213
それはKNまたはイラネ、TBSスレ住民の仕業っての?>>208の答えになってないが。

219 :エージェント・774:2006/10/06(金) 08:23:59 ID:jcMeEA/o
>>214
政治系OFFの人達の目的は何だろう。

体を使ったスポーツみたいなもの?
本気で何かを達成しようとしてる?
人目を引きたいだけ?
馴れ合い?


220 :エージェント・774:2006/10/06(金) 08:36:53 ID:TkYk1kX4
>>218
俺は>>213でも>>147でもないが、悪いが横レスさせてくれ。

残念ながらTBS絡みのLR違反はマルチポストだけではなかった。
本人が認めただけで3件。本人が認めていないがLR違反ではないかと指摘されて
いるものもがほかにも数件。
また、自治スレでLR違反はしないといってから新規になされたLR違反も1件ある。

マルチポストについては、LR違反と指摘された当時はガン無視決め込んでいて、
自治議論に発展してようやく反省の弁を述べただけだ。
今後は気をつけますといっただけで、具体的に何かの対応をしたわけではない。

重複スレへの対応は自治スレで書いたこともきちんと実行せずに二転三転。
自治スレできちんとするといった直後にもイラネとKNで別々のスレを同時に進行させて
いたという事実がある。
そもそも最初は重複スレは削除するといっていたのに削除しなかった。
で、その代わり片方ずつ消化すると言って理解を求めておきながら、主催者自らが
同時進行したのだから罪はより重いわな。

で極めつけが、TBSオフが終わってからもスレをsage進行にしないとLR違反と
口やかましく注意するやつがいたのにKNも楽勝でその指摘を無視していたことだな。
あとは、ponなんかが主張していることだが、ここはそもそもネタオフ板だから、
政治系は根本的に板違いという主張もなされている。

なわけで、そもそも>>208というのはちゃんとした事実に基づいた反論じゃないし、
今までの議論の経緯を軽んじているとしか言いようがない。

221 :エージェント・774:2006/10/06(金) 08:46:20 ID:AkbclG+I
政治ネタだって「ネタ」じゃんよ。

LR違反は、「LRってなに?」って連中が無数にいる以上
これからも普通に発生するよ。
「え?これっていけないの?」というレベルまでいく方が珍しい。

このスレの存在自体スルーされて終わりだろ?
そもそもこのスレがあること自体知ってるかどうかあやしいのに・・


222 :220:2006/10/06(金) 08:55:12 ID:TkYk1kX4
つーかID:uYMIFHzDとのやり取りみたら、お前めちゃくちゃ曲解してやがるな。
>>208の答え以前に、>>208自体が話の前提が噛みあっていないだけだな。

>>221
そういう詭弁を使われると、政治系オフ追放しかないという結論しかだせないわけだが。
この議論をする上で何が言いたいのかさっぱり分からないから、もう少し論点を明確に
してくれないか。
要するに、こういうことか?
1.ネタオフというのは、○○ネタとつくものは何でもOK
2.LRを知らない人もいるから、LR違反なんてことでここまで騒ぐのは異常
3.このスレがあることを知らない人もいるから議論したって無駄

1は論外。大抵のものは○○ネタというネーミングで括れるから詭弁。
2、3は何がいいたいのかさっぱり分からない。だから何がいいたいんだ?
もう少し分かりやすく説明してくれないか。

223 :エージェント・774:2006/10/06(金) 09:02:29 ID:TkYk1kX4
まぁ、当たり前のことだが、ネタオフのネタっつーのは”笑いを取るためのお遊び”といった
ニュアンスを持つものだ。
で、○○ネタという時のネタは、○○の話題って感じのニュアンスだ。

さっきは>>214に何が言いたいのか分からんと書いてしまったが、こういうのが言葉遊びって
やつか。すまんな。>>214

224 :エージェント・774:2006/10/06(金) 09:46:29 ID:PNxGqDzL
>政治系オフ追放しかないという結論
>政治系オフ追放しかないという結論
>政治系オフ追放しかないという結論

225 :エージェント・774:2006/10/06(金) 10:32:25 ID:TkYk1kX4
>>224
「そういう詭弁を使われると、」と書いてあるのが読めないのか?

政治系オフのLR違反の問題、ネタオフ準拠のLRだけでは対処できないリスクなどが
これまで議論されてきたわけだ。
で、それらの問題やリスクが言葉遊びや観念論でなかったことにされるのであれば、
過去の反省を踏まえた議論によって改善する余地はなくなる。
そうなったら、行きつく先は”禁止”しか選択肢がなくなるっつー話だ。

一言レスで煽ったつもりでも、こちらに説明の機会を与えているだけで、逆に自分と同じ
主張をする側の足を引っ張っているだけなんだがな。

226 :エージェント・774:2006/10/06(金) 13:58:28 ID:eQNQEMCF
>>222のレスは頭悪すぎるよ・・・
そんなんだから自治スレなんか見る人少ないんじゃないの?
おれももう疲れた。
もう来ないよ、アホらしいもん。

227 :エージェント・774:2006/10/06(金) 14:07:01 ID:RKLWrO7N
一行レスの内容は、自分の主張を住人に押し付けているだけであって、議論する気など端から無いようにしか見えんしなぁ…
もっと内容のあるレスを返して貰いたいものだ。だからと言って、ダラダラと言葉遊びや詭弁垂れる奴は論外だが

228 :エージェント・774:2006/10/06(金) 15:04:58 ID:uB19h00L
>>226
相手の発言を陥める事だけに重点起きすぎて、何の主張もしてないね。
>>222の主張の方が理解できるよ。
嫌になったんなら、もう無理して出て来なくていいからね。お疲れ様。

229 :エージェント・774:2006/10/06(金) 17:24:56 ID:TkYk1kX4
>>226
また説明の機会をもらってしまったみたいだな。
同じことをくどくど書くのは気が引けるが、頭が悪いまで言ってもらえると気兼ね
なくかけるのである意味助かるな。

でだな、この議論というのは、主催者の悪質なLR違反という問題、ネタオフ準拠のLRでは
政治系オフにつきまとうリスクに対応できないという問題をどうにかしようという話でもある
わけだ(からかい半分とか個人的な恨みつらみってのもそりゃあるだろうけどな)。
そうなると本来であれば、
・LR違反者に対しては個別にペナルティを課す
・現状に即したLRに変更する(要するに政治系オフを念頭においたLRってこと)
ってのが、恐らく正しい対応なんではないかと俺は思うわけだ。

しかし、現実にはLR違反常習者がその場しのぎの言い訳ばかりして埒が明かない。
こんな言い訳がまかり通ればLRはあってないようなもので実効性がまるでなくなる。
実際問題として、TBSオフ問題ではLRはまるで機能しなかったし、違反者が開き直る
と成す術がないことも明らかになってしまった。

こうなっちまうと、政治系オフとの共存を図るためのLRや、政治系オフを安全に開催
できるようにするためのLRを新たに盛り込んだところで、その実効性は果たして期待
できるのか?って話になる。

と、そんな話をしていると、LR違反を指摘している側の動機が不純だ! という反論が
決まって出るわけだ。じゃあ、動機が不純なら、LR違反の問題も、政治系オフのリスク
の問題もないものになるのかっってな話になるわけだ。
で、そんなこといくら言ったところで問題がなくなるわけはない。当たり前の話だわな。
だから、こちらは毎度のように、そんなことは議論の本質とは無関係だと指摘しているわけだ。

で、こちらの言っていることをある程度分かった上で、動機が不純だといちゃもんをつけて
いるという自覚があるからこそ、いつも寸止めのように結論をぼかすのだろう。
そうでなければ>>217の問いに答えるのは簡単だろ?
そのほうが議論もスムーズにできるのに、わざわざ結論をぼかす意味はあるのか?

230 :エージェント・774:2006/10/06(金) 17:44:56 ID:TkYk1kX4
あと、これはあくまで俺個人の見解だし、極論っつーか暴論の部類に入るという自覚も
あるのだが、最近のここでの議論の推移、政治系オフ主催者の意識なんてものをトータル
で考えると、ネタオフのほうが移住したほうが良いのではないかとも思いはじめている。

どう考えてもLR改正なしにネタオフと政治系オフの共存は無理だろうし、かといって
ネタ系と政治系じゃ求められるLRが大分違うから、政治系をベースにすると今度は
ネタオフが派手にカンパ集めるなどしてぐだぐだになるなんてことにもなりかねない。
それに、ぶっちゃけ一部の悪質な政治系オフ主催者を隔離する場所も必要だしな。

本来の板の趣旨と、政治系が後から来たことを考えれば、政治系がネタオフにあわせる
のが筋なわけだが、あまりにも状況が悲惨な場合はネタオフが出て行ったほうが、この
争いの終結も早まるだろう。
それにネタオフのほうが受け入れ先多そうだし、政治系隔離目的なら歓迎してくれる
ところもあるかもしれんしな。
まぁ、乱暴な考えだが一つの意見として書いとく。

231 :エージェント・774:2006/10/06(金) 18:56:51 ID:zXtVZ3d8
ネタオフが移動するとしたら突発?
大規模オフ板ができたのも突発を追い出されーイベント板も追い出されて
ひろゆきがマトリックスオフ板(大規模)を作ってくれたんだけど。
突発で受け入れてくれるかどうか疑問に思う。
それにあそこも数年前から閉鎖の噂があるしね。

232 :エージェント・774:2006/10/06(金) 19:59:10 ID:4BVSgOpB
>>223
TBSスレのKNイラネは出落ち芸人、ν速住民に笑いを振りまく天然ボケキャラ
よってKNイラネが主催するオフはネタオフです


233 :エージェント・774:2006/10/06(金) 21:04:05 ID:pJpphiAh
本当に追い出されたのは政治オフやがな

234 :エージェント・774:2006/10/06(金) 21:10:31 ID:PNxGqDzL
   f`::'ー 、,-、-、_ _,....-- 、_  _,....-=―ヽ―-、-、_        、ミ川川川彡
   ,.r'‐'゙´ヽ,r'  ヽ \ー、_:::::::::/,´:::::::::::,:::::::,::::::::ヽ::\`ー、     ミ       彡
 ,〃ィ  ,rヽ'-ヽ i 、 、 ヾ,、 `'y',ィ´/::::::::/|::::::ハ_::::::::ト、::::\ \  三  ギ  そ  三
r'/〃//    | i! |, \、_`ー!rf.,イ-,ィ/u ノ::::/ |::::`::::|iヽ::::::ヽ  ヽ. 三   ャ れ  三
iヾ!l i /,.=ヽ  i,ケ ハ,i', Y't=ラ゙,〉'|::::r'|! 彡´ ,!--、 |i!|::|::i::::::',   ', 三  グ  は  三
  {ヾllッ-,   〃ノ'-'、||ii i|i| |-/! /^ヽ    ´   ヾ|从ノ::i::::|   ||三  で     三
  >|゙! 0ヽ ノ' ´ 0 レノWノi |,.、!/ 0       0  ',' レ|,イ::::i,,_ | !三  言  ひ  三
  ',i ヽ- ,      _, "  |i| | |             ´ '´ハ',Y  .!三  っ  ょ 三
  /l   `        !| | i `´ r     'ー‐' u   (-, ' |   !三  て  っ  三
  /久        U  |! i|'´'、u              z_,ノ/ .i |三  る  と  三
 /イ |ヽ '==..‐_、      |!,'|Y´,ヽ  ___        ハ_ ,/i | |三  の  し 三
 |ト|、',::::\     _,.-‐イ//-'´::::!\'ー‐--ニュ     / ト_、 _| _!,=,|三  か て 三
  〉:ヾ_'、::::`ー‐r<   //イ|::::::_、:::`7i\ __,..-‐'´  .| |`゙"::"::|-"三  !?    三
 'ー‐'´¨`'ー、/,rケ  /,'1ノ人'-‐'`y'/::::, i| ,!,      |`iiイ:::::::::|  彡     三
    ,〃7,‐/ {   ´_,-'´ ,,‐!、=,/.〃::::i i|kハ    / ,ヾ、::::::|.|!  彡川川川ミ
   ,ッ'、_〃'f /゙-<´  r〃 〃 /イ::::,!ッ'/  ',  / /   |ト、:|:リ
  rir' 〃,y'、久_,.rヽ/〃  川/iケir'〃/ ,-'水´  /    〃  \
  f::}'ー'〃_i| /::::f|::::',  .〃 r/if |||ir' f| レ' r'o | .〃-、 〃     "i
  ,);'ーッ゙-. レ:::::/_|::::::',_,〃=_、!!|| !i/ ||:,ri   !o ∨/_)_〃        |


235 :エージェント・774:2006/10/06(金) 21:25:03 ID:vdXpZ7TK
>>230
他板へのマルチコピペやニュース板への工作活動はどうなの?
今もずっと続いてます。

236 :エージェント・774:2006/10/06(金) 21:35:03 ID:g50ztE0f
>>235を名指しで言うとこれ。

千葉県身障者条例反対OFF-1
1 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/08/22(火) 22:44:14 ID:1RJ6zkwn
前スレ↓より スレタイ変更

【千葉】人権擁護(言論弾圧)法反対運動 2
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1139188516/


237 :236:2006/10/06(金) 21:47:37 ID:g50ztE0f
>>236の運動自体が悪いということを言ってるのではなく、
もう少しスマートにやらないといけないと思いますよということです。

例えば、ただ反対するだけじゃなくて、本来の論点である、
どうしたら弱者を救済できるかという問題を考える視点が
抜けていませんかということです。
2ちゃんねるだったら、たくさん人がいるのですからアイディアが
きっとあるはずです。


238 :エージェント・774:2006/10/06(金) 22:09:54 ID:AmWIUNM+
>>237
条例の内容に問題があるから反対している。

>どうしたら弱者を救済できるかという問題を考える視点が
>抜けていませんかということです。

これについては別問題です。

239 :エージェント・774:2006/10/06(金) 22:49:12 ID:CNR9r0cy
>>238
わかりました。
私個人はその運動の内容には興味が無いので今後は触れないことにします。


240 :239:2006/10/06(金) 22:52:10 ID:CNR9r0cy
 ↑
名前を入れ忘れましたが、私は>>236です。

241 :230:2006/10/07(土) 00:52:49 ID:Dnfx5e1v
>>235
まぁ、俺のIDのレスを抽出して読んでもらうだけでも、俺に言われてもどうしようもないと
いうことはわかってもらえると思う。
マルチポストは政治系オフ主催者がLR違反だと指摘されたときに、そもそもマルチポスト
とはなんぞや? みたいな抽象論に引きずり込んで議論をぐだぐだにせず、素直に改善
してくれれば何もこんな議論の場で話されることもないことなんだがな。

”マルチポスト”を”マルチコピペ”と言い換えて、コピペではないと主張するのも無茶苦茶
な抗弁だしな。
そんな理屈で、主催者側でテンプレ作ってマルチポストを推奨する行為がマルチポス禁止
のLRに抵触しなくなるならLRは間違いなく形骸化するな。
いや、すでに形骸化してるか。

本来であれば、既にあるLRについては”単に守れ”というだけの話だからLR改正議論とは
直接的には関係なかったわけだ。
だから、LRを普通に遵守してもらえる状況であれば政治系オフに必要と思われるLRを
追加するだけで話も済んでいたはずだわな。
つーわけで、どうあってもLRを守ろうとしない態度が政治系オフ追放議論という最悪の状況
にさせたんじゃないかね。

あと、他板への工作はマルチポストに類するものはアウトだろうがその他は現行のLRでは
規制しきれないんじゃないかな。
なわけで政治系との共存を目指すなら、LRでの縛りは必要になるかもしれないな。
実際問題、TBSのときも他板住人が頻繁にクレームをいれにきていたしな(もちろん主催者
側はそんな苦情は完全無視で、我が道を貫いていたが)。

242 :エージェント・774:2006/10/07(土) 01:21:32 ID:cfpWnLIN
だからここから政治系のマジOFFと、お遊び系のネタOFFを分けるのが一番いいと
思うけどな。政治OFFの賛成派・反対派も、反対派はここから政治OFFが消えて
ウマー、賛成派も専用板で活動できてウマーで、どっちもそれで満足なんじゃねーの?
マジな話、分割の方向で議論を進めれば、スムーズに話が流れそうなんだけど。

243 :エージェント・774:2006/10/07(土) 01:22:30 ID:L9r4KPeo
>>241
他板への工作はLRじゃどうしようも無いけど、
カラクリが分かった人は白けるだろうね。
ニュース板で、お前は間違ってる、世間からずれてるのはお前だ、お前がおかしい、
というようなレスが延々と続くスレを見て、やっぱり俺おかしいのかなと思ったら
実は政治系オフの工作活動だったということに気付く。
まさか身内に工作されてるなんて思わないからね。


244 :エージェント・774:2006/10/07(土) 01:34:13 ID:vbpoMN0C
創価退治オフ立てろよ

245 :エージェント・774:2006/10/07(土) 01:47:38 ID:L9r4KPeo
政治オフと他板マルチポストとニュース板工作の関係、
これが分かったのは大きな収穫だった。
今後この構造を放置になるのか変わるのか分からないけど、
そういう構造があることを私は認識した。

246 :エージェント・774:2006/10/07(土) 04:13:53 ID:MsuLrWKd
マルチポスト報告

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160069007/68,106,134
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1118242342/498
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1118603676/932
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/police/1128074474/71
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1119002352/204
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/estate/1113326197/144
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1159356463/20
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157246892/41
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1122214648/103
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1114191327/396
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/live/1114701849/149
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1140871704/561
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1110072870/321
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1110035903/215
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv/1110155211/288
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1110996686/971
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1119589725/306
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1129311856/293
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1110042516/226
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1110532441/561
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111526970/623
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1115351342/458
http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1159757143/375,395

247 :エージェント・774:2006/10/07(土) 05:14:09 ID:MsuLrWKd
マルチポスト追加分

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1156913541/109
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1152202016/221
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1154147631/71
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1149243333/193
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1150045065/16




248 :エージェント・774:2006/10/07(土) 07:24:32 ID:cfpWnLIN
>ID:L9r4KPeo
妄想は見苦しいよ。

それと政治OFFの反対派も賛成派も、都合の悪い書き込みを工作とか決め付けん
のはもう止めようや。

249 :エージェント・774:2006/10/07(土) 09:50:30 ID:acxxjY1G
>>245
政治オフとマルチポストは最初から一緒だろ
そんなんわかりきってることなのに
ドサクサに紛れてニュース板工作って、なにいってんの?
お前のそのカキコが工作の典型例じゃんよw

250 :エージェント・774:2006/10/07(土) 10:59:07 ID:04TzhKkk
ID:MsuLrWKdさんのマルチ報告は
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156254254/
に対しての報告なのでしょうか?
他にもニュース+への誘導と思えるリンクもあります
自治スレではなく運営板へ報告お願いします
なお上記スレは削除依頼済みです


251 :エージェント・774:2006/10/07(土) 11:33:26 ID:A8xrdLyU
>>248-249
ニュース速報+の記事のコピペは腐るほどあるが、
明確にニュース板への誘導を示唆してるのはこれくらい。


231 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/10/02(月) 00:33:18 ID:y5chl8ZA
↓スレ立った↓

 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159715960/l50
 【千葉】県議会で障害者条例案巡り代表質問 公明と共産、賛成の意向示す[09/30]

↑盛り上げて↑


300 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/08/24(木) 18:50:40 ID:deyJqnko
まあオフの主催者がスレたて依頼する以上
宣伝ととられるのも自然なことかと

302 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/08/24(木) 18:52:14 ID:Zbqbb2UT
>>297
宣伝は良いのでは?


252 :エージェント・774:2006/10/08(日) 02:53:43 ID:pUpOhWMA
去年はこういうこともやっていたようですね。
政治オフの目的は特定の政党を勝たせる活動ですか。

49 名前: KN(http://jbbs.livedoor.jp/news/2586/) ◆.E2Y/4Nums 投稿日: 2005/08/11(木) 10:51:22 ID:pXeCxtlo
>>45のリストの反対派議員たちを救わなければならない!

◆各選挙区の友人に反対派議員への投票、地域での広報宣伝をお願いする。
◆そうした口コミの協力体制をネット上で共有した草の根選挙協力ネットワークを構築。
◆自民党地方支部や反対派議員の支援団体に対して、支援拡大を要請。
◆各選挙区の地方議員に、反対派議員への票をとりまとめを要請。
◆各党執行部が反対派議員の支援団体や地方議員の切崩しをすれば強く抗議する。
◆投票率を上げ、比例区は自民党に投票して、公明党の影響力を低下させる。
◆ヒマのある人は実際に選挙事務所を手伝い、コネを作るチャンスです。意見も言い易い。

次の総選挙で当選させなければいけない議員
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2586/1122825679/r37-93
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2586/1122825679/r137-172
前回衆院選結果(自分の選挙区が何処なのか、選挙区の市町村も調べられます)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/5755/shugiin2003.htm
小選挙区一覧 (選挙区を構成する市町村が分かります)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2586/1122825679/r236-246
人権擁護法案反対派・推進派リスト http://nullpo.2log.net/home/yabai/giinlist.html
国会議員情報局(自民党・民主党の全ての国会議員の連絡先や去就傾向が分かる)
http://www.medianetjapan.com/2/20/book_newspaper/tk0150/daigishi/indexdaigishis.htm
全国議員サイト(地方議員はここで探す)http://gikai.fc2web.com/
自民党地方支部http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2586/1122825679/r208-210
総選挙関連URLhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2586/1122590765/r187

61 名前: Royal Host ◆HjAYIf7QT6 投稿日: 2005/08/20(土) 07:54:42 ID:anjQZu/B
■□■□■ねらーVS小泉首相 第2ラウンド!!伊丹の次は神戸■□■□■

【人権擁護法案反対運動・小泉街宣直凸in神戸】

【月日】 8月20日(土)
【時間】 16:20〜(15分〜30分程度)
【場所】 神戸大丸前(JR・阪急・阪神の三宮駅下車)
【待ち合わせ時間】 16:00
【待ち合わせ場所】 神戸大丸前の現地集合(プラカードや横断幕持った人たちが目印)

各自、自作の「自民党がんばれ! 人権擁護法案反対!!」のプラカード、横断幕など持参してくれたら助かります。
プラカードは、ダンボール箱を解体してマジックで手書きで文字を書いたようなものでOK!
大きな文字でインパクトを与えられればいいのです。多めに用意して、関係ない人にも持ってもらいましょう。
とにかく、急なことなので、皆さんそれぞれの創意工夫と頑張りに期待するところが大です!
野次やブーイングはダメ。演説の邪魔をしてはいけません。意見は質問として述べましょう。

253 :エージェント・774:2006/10/08(日) 07:57:09 ID:rW4S5HYV
【反日歪曲】免許剥奪までageるスレ【ヤクザ興行】049
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1160163852/

ばかじゃねーの

254 :エージェント・774:2006/10/08(日) 08:28:20 ID:GTlmdNKz
>>252
いいか悪いかは別にして、特定の目的を持った政治OFFは、どうしても特定の政党が絡んでしまう。

↓のスレだって、過疎ネタスレとは言え、仮に運動が盛り上がれば、社民党が出て
きそうなのは自然な流れだろう。


憲法九条改正 反対運動OFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1129220956/

自衛隊派遣だ?憲法改正だ?( ゚д゚)ハァ?
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1069916966/

255 :エージェント・774:2006/10/08(日) 09:26:54 ID:37bV8AVD
>>254
票田として何らかの組織から目を付けられる可能性もあるわけだ。


256 :エージェント・774:2006/10/08(日) 10:04:14 ID:GTlmdNKz
>>255
個人的には層化や統一、中核派じゃないんだから自己責任とは思うけど、政治系
OFFはこの板から分割、隔離が一番スッキリすると思う。

257 :エージェント・774:2006/10/08(日) 10:20:33 ID:s6bFVPMs
>>256
分割してもルール違反を続けるんじゃないの
他板に迷惑を掛けないように自覚しないとどうしようもない

258 :エージェント・774:2006/10/08(日) 11:03:00 ID:GTlmdNKz
>>257
それはマルチポスト禁止等のLRをデカデカと赤文字で強調するとかして、違反が
あれば削除・スレスト依頼するとか、とにかく他板に迷惑をかけないように厳格
徹底するしかないだろうね。まぁ新板ができたらの話だけど。少なくともこの板
からは政治スレが消えてスッキリするからいい。

259 :エージェント・774:2006/10/08(日) 11:25:56 ID:dZjnNSfE
>>252
人権擁護法案成立阻止の活動の一つです。
民主党が政権をとってたら、今頃人権擁護法案が成立され、
2ちゃんねるは無くなっていたかもしれない。

政治系OFFはある意味2ちゃんねるをまもったのかもしれないと思う。
マルチポストも含めて。自信過剰で書き込んでいるわけではなく
客観的に見てそう思っている。

260 :エージェント・774:2006/10/08(日) 11:29:30 ID:4OwhgP3q
>>259
> 民主党が政権をとってたら、今頃人権擁護法案が成立され、
> 2ちゃんねるは無くなっていたかもしれない。

んなわけねーじゃん。
馬鹿じゃないの?

妄想も体外にしとけよ。

261 :エージェント・774:2006/10/08(日) 11:39:31 ID:dZjnNSfE
>>260
妄想ではない。2ちゃんねる元になったといわれる掲示板の
あめぞうは人権擁護法案の推進派につぶされたと聞いている。
そのこと考えれば妄想で片付けられないことだろう。
仮に運が良く残っても同じような法律が成立されている
韓国みたいに匿名掲示板から、
実名掲示板に変わっているかもしれない。

262 :エージェント・774:2006/10/08(日) 11:57:49 ID:RXXrv/CB
>>259
自民党じゃないとだめだと?

263 :エージェント・774:2006/10/08(日) 12:12:51 ID:RXXrv/CB
>>261
>韓国みたいに匿名掲示板から、
>実名掲示板に変わっているかもしれない。

これは本当なの?

264 :エージェント・774:2006/10/08(日) 12:15:17 ID:dZjnNSfE
>>262
現在のところは、共産党が人権擁護法案に反対している。
そして、自民党は安部首相と中川(昭一)政調会長に
なってから差し戻しの状態になっている。

公明党、民主党、社民党は賛成の立場。
特に民主党は対案として改悪された人権侵害救済予防法案を
去年の国会に提出したが、衆議院解散により廃案になった。

265 :エージェント・774:2006/10/08(日) 12:20:45 ID:dZjnNSfE
>>263
韓国では住民登録番号(日本では住民ネット法による番号のようなもの)
を入力しないとインターネットが使えないらしいそうです。
よって国が国民の言論統制を行っていると言っても過言ではないと思う。

266 :エージェント・774:2006/10/08(日) 12:25:22 ID:lrktYc//
>政治系OFFはある意味2ちゃんねるをまもったのかもしれないと思う。

「2ちゃんねるのため、というのは余計なお世話」って知ってる?

267 :エージェント・774:2006/10/08(日) 13:03:08 ID:IJKxCfPs
>>265
さすがに日本でそういう状況になることはあり得ないだろう。
日本は和洋のバランスを重んじる国民性を持っているから。
wikipediaにその韓国のインターネット国民番号制が書いてあったが、
問題点としてあげられているね。

アメリカでは逆にこういう個人情報に番号にくくりつける行為は
非常に嫌がられるんだよね。パソコンのCPUにID番号を付ける話が
インテルから出たときにも大問題になったよ。
アメリカには戸籍制度も存在しない。納税者番号はあるけど。
そういう意味では日本はこういう個人に番号をくくりつける制度に
関してちょっと鈍感なところがある。

日本は戸籍制度があって、韓国は戸籍の氏姓の管理が厳しい。
そういうところに原因が有るんじゃないか。
もしも根本的に解決するなら日本で戸籍制度を廃止することなんじゃないかな。

268 :エージェント・774:2006/10/08(日) 13:06:26 ID:IJKxCfPs
どうですか、日本で戸籍制度の廃止。


269 :エージェント・774:2006/10/08(日) 13:09:58 ID:IJKxCfPs
>>264
結局イタチごっこなのですよ。

270 :エージェント・774:2006/10/08(日) 14:22:30 ID:GTlmdNKz
連投スマン。
大規模OFF板は、人権擁護法案、9条改正反対スレみたいな政治系スレ、最近の
柔道女子生徒や広島ドッグパーク救済スレのようなボランティア?系、のまネコ
スレとかTBSスレ、死ぬ死ぬ詐欺スレのような抗議系などは、ここで謳ってる
ネタスレとは趣向が違うと思うので、これら非お遊び系オフのスレも、まとめて
ここから分割・区別した方が良くないか?ハッキリ区別しとかないと、何であの
スレは良くてこのスレはダメなんだとか、また似たような揉め事が起きそうな気がする。

271 :エージェント・774:2006/10/08(日) 21:42:47 ID:m2CuDsyV
>>259
LRはLRだな。
2chを救った(と思う)から、LRは守らなくてもOKという理屈ならますますもって
出て行ってもらいたいところだ。

272 :エージェント・774:2006/10/08(日) 21:53:53 ID:wcidY33B
>>271
ルールを破れとは言っていない。
なんでマルチコピペの定義について議論は熟しておらずに、
すぐに出て行けと書き込むのかな?
気に入らないだけで排除しようするのは工作員認定を
しまくることと同じ行為であると思う。
俺としてはLRの改定、特にマルチコピペの定義
または変更が必要と思う。

273 :エージェント・774:2006/10/08(日) 22:04:42 ID:m2CuDsyV
>>272
マルチコピペではなくマルチポストだ。
あれがマルチポストではなく何がマルチポストだというのか?
一般的に知られる定義で明らかにマルチポストに当たるものを違うと言い張るなら、
まずはどの辺がマルチポストでないかを説明するのが先だろ。

274 :エージェント・774:2006/10/08(日) 22:10:32 ID:wcidY33B
>>273
参考にコピペを貼っただけでマルチ認定されたことがある。
それだけでマルチポストと言うのもおかしいと思う。
あとは自分は何度も定義ついて書き込みをしたが
現時点では主観的なものになってしまうので
結論がでてきていないのが現状。

275 :エージェント・774:2006/10/08(日) 22:48:41 ID:DuMchrDA
人権関係の人達が新しく宣伝用のスレを立てたようです。
このスレに政治オフのマルチポストが保守を兼ねて書き込まれます。


656 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2006/10/08(日) 20:08:28.70 ID:MQMCuWZj0
新スレ立ちました。不足しているテンプレとか、支援をお願いします。

【アニメもやばい】人権擁護法2【弾圧】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1160298653/

971 名前: メロン名無しさん 投稿日: 2006/10/06(金) 22:31:45 ID:zFCaOkFO0
【千葉県】人権擁護法モドキ条例【非常事態】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160069007/
◆健康福祉常任委員会で可決され11日の本会議で成立する見通し

[参考]
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156254254/167
◆>相談員を約500人設置する


◆500人を差別狩に任用?!
◆反対凸先

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156254254/34-36

10 名前: メロン名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/08(日) 21:36:30 ID:???0
ひぐらしは確実にアウトだろうな
部落問題とかが絡んで

11 名前: メロン名無しさん 投稿日: 2006/10/08(日) 21:56:31 ID:Txj5lyzT0
>>9
印象操作はやめましょう。
法案推進派工作員と見られますよ。

12 名前: メロン名無しさん [sage] 投稿日: 2006/10/08(日) 22:00:31 ID:???0
うたわれるもの
鋼の錬金術師
今、そこにいる僕

この3つは民族差別と言われかねない

276 :エージェント・774:2006/10/08(日) 22:50:13 ID:m2CuDsyV
>>274
過去ログも一通りチェックしてみたが、何度も書いたと言われてる話がどれのことか
さっぱり分からんわな。
で、現時点では主観的なものとだけ言われても議論が成立するわけねーだろ。

主旨や内容がほぼ同じ投稿を複数のスレなどに書き込むことをマルチポストというのが
一般的な解釈だと少なくとも俺は理解しているが、そうではないということが言いたいのか?

それに自分がコピペを貼ったらマルチと誤認されたことがあるから、マルチポストというのは
おかしいというのは果たして論理と呼べるのか?

コピペを複数のスレに貼ればマルチポストだ。
そうではなく”一回だけ”のコピペの話しているのであれば、そんな個人的な体験の話
なんぞ知らんがな。シングルとマルチは明らかに違うぞ。

自分の書き込みがマルチポストと誤認されたことがあるという個人的な体験が、マルチポスト
の定義や議論と具体的にどう関係するのかもちっと説明してくれないか。

あとな、気に入らないから排除だとか言う前に考えてもらいたいのは、マルチポストも含めた
活動が2chを救ったととれるような主張したのはお前自身だということだ。
マルチポストがLRに違反することは明確に規定されている。
ルールを破って開き直る輩と同じルールの上で共存できるわけないと考えるのは当たり前だろ。

277 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:04:30 ID:Rl4PWStf
>>275
アニメサロンのことを大規模自治でどうこういう必要はない、という口を出したら拗れるだけ
スレの使い方に問題があれば、アニメサロン住民が処理するだろう


278 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:08:44 ID:wcidY33B
>>276
あと関連スレに参考レスを貼っただけだ。
後は関係ないスレには一切貼っていない。
それで言われた事がある。
例えば>>275のように。

俺はあくまでも起こった現象を書き込んでいるだけ。
後ルールを破れとかは一切書き込んでいない。

279 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:14:30 ID:MoZeU4Wj
>>278
「関連スレ」というのは「議論」「実務」「地域」「支援」の各スレを指すのであって、
オフに関連しそうな話題を扱ってる「ニューススレ」じゃないぜ。

280 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:15:53 ID:DuMchrDA
>>277
マルチポスト保守で貼られているのはここの政治オフの宣伝。


281 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:18:52 ID:wcidY33B
>>279
言葉が足りなかった。人権法案関連スレです。
それ以外は貼ってはいない。

282 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:26:35 ID:H5WuhC2h
>>276は理屈のこね方が昔の左翼みたいだなー
だから何だってことではないが。

283 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:27:28 ID:dJl8Xih3
【未経験者】アメフトのチーム作ろうぜ【歓迎】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1157702150/

犯罪集団が又レイプを考えているようです。
この屑集団を一刻も早くOFF板から追い出しましょう!!!!


このコピペを5スレに必ず張らないと童貞決定

284 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:29:18 ID:m2CuDsyV
>>278
ふむ、それで説明したつもりなのか…。
貼った関連スレが複数であればマルチポストだろうな。
まぁ、一回だけなのかどうか聞いたのにそんな答えをするということは、要するにコピペの
マルチポストであっても”関連スレ”に貼ればLRが禁じるところのマルチポストにはあたらない
ということか?

あと>>259とは別人だということは理解した。その点は謝る。
まさか第三者が反論してくるとは思わなかったので、うっかり本人と勘違いしてしまった。
>>259はLR違反のマルチポストを含めた活動を肯定的に評価しているから、どんな
崇高な目的であれルール違反は正当化できないいう意味で言ったまでだ。
で、”ルールを破って開き直る”ということと、”ルールを破れ”ということは大分意味が違うぞ。

それはさておき、お互いの議論に対する認識が根本的に違うようだから、このまま工夫もなく
話を続けても何にもならんだろうな。
こちらからすると、そちらの説明は根本的に不足しているように感じるし、こちらの発言を
えらく勘違いしたレスがついているような気がする。
で、そんなだから論点も結論もいまいち理解できないでいる。
まぁ、話すだけ無駄とお互い割り切ったほうが早いかもな。
俺もさすがに12時には寝ないといけねーし。

285 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:30:58 ID:m2CuDsyV
>>282
確かに何だってこともないゴミレスだな。

286 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:38:19 ID:MoZeU4Wj
>>281
人権擁護法案関連ニュースを扱ったスレ≠関連スレ

人権擁護法案反対オフの「議論」「実務」スレ=関連スレ


ニューススレの人をオフスレに誘導したい場合は、
@マルチポストをやめる
Aオフに理解を示さない人を工作員扱いしない
この2点を頭に入れておけば、問題視されることはないと思う。

287 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:40:14 ID:DuMchrDA
>>281
別の人がやってるということか。


288 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:50:54 ID:wcidY33B
>>286
>人権擁護法案反対オフの「議論」「実務」スレ=関連スレ
なるほど、わかりました。

>>287
ほかにやっている人がいると思う。

289 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:54:49 ID:DuMchrDA
政治オフの一部は根本の原因を叩かないからいつまでも続くのですよ。
吉野家オフやマトリクッスオフなどのように期間を限定できないのでしょうか。

290 :エージェント・774:2006/10/08(日) 23:57:42 ID:MoZeU4Wj
私は今の鳥取オフのように、ある程度マナーを守って、
会計もできる限り公開しているようなオフまで追い出す必要はないと思うんだよね。

291 :エージェント・774:2006/10/09(月) 00:02:00 ID:BzSipNfs
”複数の”人権擁護法案関連スレに同じコピペを投下したのであれば、誰がどうみても
マルチポストになるだろうな。
もしそれがLRが禁じるところのマルチポストにはあたらないと主張するのであれば、
十分な論拠をもって臨んでもらいたいところだ。

で、ややこしいのがすべて別の人がやったという場合だろうな。
常識で考えて5だとか10だとかいった数で重なっている場合は、すべて別人が貼った
もので、まったくの偶然ですとか言われても、受け取り側の認識の問題もあるから、
あまり信用はされんだろうな。

まぁ実際上の問題と、定義上の問題で折り合いがつかんところがあるとしたら、主に
その辺くらいだろう。
で、ID:wcidY33Bが言いたいのがそういうことであれば、それは運がなかったとしか
いいようがない。
定義上はマルチポストではないが、そういう風に誤認されるのは仕方ないところもあるから、
あまり苦しい言い訳にならないように気をつけつつ、その場の雰囲気に合わせた説明を上を
試みて、なおかつそのレスを読んで不快になった人に対して侘びをいれるしかないだろう

もちろん、それは不運に見舞われた場合の身の処し方の話であって、定義の話とは微塵も
関係がないのは言うまでもない。
つまり、計画性もなく貼っただけのコピペが他者と偶然重なって、マルチポストと誤認された
という個人的レベルの不運な体験はLR議論とは関係がない話ってことだわな。

292 :エージェント・774:2006/10/09(月) 00:07:09 ID:S+lcN1M5
>>290
しかし敵が増えることも気をつけた方がいいんじゃないかな。
そして運動が続けば続くほど、それを利用しようとする組織が集まってくる。

293 :エージェント・774:2006/10/09(月) 00:15:01 ID:cqiK0cGS
>>290
差別的なコピペの削除依頼をしてないので2ちゃんのマナーを守ってるとは言いがたい。


294 :エージェント・774:2006/10/09(月) 00:18:15 ID:Tgzq/6SC
>>293
主催者がコピペを命令していない場合は、
削除依頼をする義務はないんじゃないの?

295 :エージェント・774:2006/10/09(月) 01:41:03 ID:fW8beyLQ
>>265
なぜ韓国でインターネットでの国民総背番号の制度が早く浸透したかというと、
戸籍制度があり、氏姓の管理がものすごく厳しいからだ。
韓国では結婚するにも同じ姓だとできないなどの法律がある。
だから韓国では国民総背番号という制度が早く決まってしまった。
世界でも戸籍制度があるのは日本と韓国と台湾だけ。

日本が韓国のようにインターネット接続に国民番号が必要だったり、
匿名掲示板が実名掲示板に変更させられないためには、
戸籍制度のデメリットの問題は避けられないだろう。


296 :エージェント・774:2006/10/09(月) 02:28:43 ID:kS4iCRSe
> なぜ韓国でインターネットでの国民総背番号の制度が早く浸透したか

馬鹿だから

297 :エージェント・774:2006/10/09(月) 05:33:25 ID:CcHDNrWq
>>295
韓国の戸籍制度は廃止されたよ。

298 :エージェント・774:2006/10/09(月) 06:30:02 ID:k0xjo0iQ
>>297
韓国の戸籍制度の廃止は2008年の予定では。


299 :エージェント・774:2006/10/09(月) 22:55:22 ID:kUlDGO2h
自治スレに韓国は関係ない

300 :エージェント・774:2006/10/10(火) 05:50:28 ID:7RLLiQXq
政治系オフの議論スレでは、やるかやらないかの議論は論外で、
どの方法でやるかの議論に集中してしまう。
抗議をやると決めた以上は、中止という選択肢はありえないということになる。

301 :エージェント・774:2006/10/10(火) 21:15:27 ID:bqafK/39
ようやく騒動も下火になってきたようなのでやっときける、と思って
カキコしますが、TBSオフって政治オフなんですか?
政治家に何か頼んでるわけでもないみたいだし。
しいていえば、総務省に署名提出なので
行政オフかなあとは思いますが。

302 :エージェント・774:2006/10/10(火) 22:01:08 ID:25o9m4WZ
そういやそうだw
じゃあ「マジオフ」とでもしますか。

303 :エージェント・774:2006/10/10(火) 22:36:45 ID:n/W3u6+q
>>301
叩ければなんでも良いんだろw


304 :エージェント・774:2006/10/10(火) 23:07:37 ID:uairDXRx
>>301
省庁は政治機関ってことで政治オフ
お前の分類だと役所オフとか色々できちまうぞ


305 :エージェント・774:2006/10/10(火) 23:30:38 ID:10kJlyjj
別に政治オフとかってのも無いと思う

306 :エージェント・774:2006/10/10(火) 23:40:10 ID:81PSUxHX
ある意味レッテル貼りだからな

307 :エージェント・774:2006/10/11(水) 00:58:10 ID:7MbzjJ6z
電凸ってオフか?

モナーやシャキーン使っていいのか?
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4608.jpg.html 
パス:mona

ttp://image.blog.livedoor.jp/pinhu365/imgs/c/f/cfdcff32.jpg

308 :エージェント・774:2006/10/11(水) 02:53:52 ID:JwsI3cdO
>>301
特定の政治的主張を持つ者が主催して、
特定の政治的立場からTBSを批判してるんだから、
どっから見ても政治オフだろうよ。

特定の政治的主張に少しでも異論をとなえれば、
「工作員」認定されてたしさ。

309 :エージェント・774:2006/10/11(水) 03:20:45 ID:Oq0y/uvq
政治スレにご不満の方はこちらへ。

【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1159456837/

310 :エージェント・774:2006/10/11(水) 08:42:40 ID:vpGx6Nxo
>>261
>妄想ではない。2ちゃんねる元になったといわれる掲示板の
>あめぞうは人権擁護法案の推進派につぶされたと聞いている。


嘘 ば っ か つ い て ん じ ゃ ね ー よ ! !
こ  の  捏  造  野  郎  !  !


あめぞうの閉鎖は1999年
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%82%81%E3%81%9E%E3%81%86

「人権擁護法案」を含めたメディア規制3法が出てきたのが2002年
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/mamos/anti/kaiken2.html

年代が全然あってねーじゃねーか!!!

311 :エージェント・774:2006/10/11(水) 09:12:30 ID:kcpLHhba
>>308
どういう異論の唱え方してたんだろう。
言い方にもよるんじゃない?

312 :エージェント・774:2006/10/11(水) 13:21:10 ID:1H1ceJYZ
前の日にTBS玄関へガチウヨの西村が突撃してるのに
行政オフですは無いだろ

313 :エージェント・774:2006/10/11(水) 16:03:25 ID:3vJ8JqUv
ウヨはオフに参加しちゃいけないのか?
いつから2chはサヨの私物になったわけ?

314 :エージェント・774:2006/10/11(水) 17:01:31 ID:/rYy3ieH
ウヨもサヨも議論板で議論する分には構わないが、ねらーを扇動して
リアル活動を起こすために利用しようとすれば異論が出るという事では?

ネタでOFFするのと、思想や政治的な信条に基づくOFFでは、後者
の方が世間に与える影響は大きくなる傾向があるのに、現行LRですら
軽視する発言が目立つのも根強い政治系追放論の根拠になっている。
自発的にネタ系以上にLR遵守やリアルでのトラブルを未然に避ける
姿勢を見せようという政治系OFFはないものか・・・

315 :エージェント・774:2006/10/11(水) 17:44:25 ID:kcpLHhba
>>314
"利用"と言うのはどうかと。
またネタ系だからトラブルがないとは言えないでしょう。

316 :エージェント・774:2006/10/11(水) 17:44:52 ID:Qdy00WzZ
スレタイトルに「政治オフ」だという明記があればいいことにすれば?
LRで。

317 :エージェント・774:2006/10/11(水) 17:54:38 ID:/rYy3ieH
>>315
断定は良くないと考えて「傾向」と表現したし、ネタ系にトラブルが
ないとは言ってないよ。

落ち着いて読み直してね。

318 :エージェント・774:2006/10/11(水) 18:19:31 ID:kcpLHhba
>>317
>根拠になっている。
これは傾向だったのですね。
それは大変失礼いたしました。


319 :エージェント・774:2006/10/11(水) 19:42:26 ID:Qdy00WzZ
シロかクロか不明瞭な単なる傾向だけで
ここまで政治オフを叩ける神経もなかなかの確信犯とみたw

320 :エージェント・774:2006/10/11(水) 21:38:07 ID:feAUakqP
政治系オフが過去に起こした問題、LR違反を常習的に行なう悪質な主催者に対処不能な
現状、ネタオフ準拠のLRでは防ぎきれない(予期可能な)リスクなど、さまざまな論拠が
提示されているわけだから、そろそろ観念論ばかりの議論から脱却できないものか。

そもそも何で発言者のスタンスにそこまで拘るのかさっぱり分からんわな。
別にその点を一切考えるなとまでは言わないが、論理的な反論がほとんどなくて、
そればっかりってのはどう考えてもおかしいだろ。
思うにそういうのはきちんとした反論の後についてくる参考意見程度にとどめるのが
普通じゃね?

321 :エージェント・774:2006/10/11(水) 21:53:10 ID:BrpWQb7U
>政治系オフが過去に起こした問題、LR違反を常習的に行な
>う悪質な主催者に対処不能な 現状、ネタオフ準拠のLRでは
>防ぎきれない(予期可能な)リスクなど、さまざまな論拠

性質も異なり次元も異なる様々な要素をごっちゃに並べて
「政治オフが問題だ」と言われても、それらが実際に起こった
すべての現場を知ってないと一口に反論できんよ。
それでいちいちの具体的で詳細な反論がないから擁護派に
落ち度があるかのように言い立てられたらたまらんねー
ちょい前の方のレスではそういうやり口が左翼的だといったんだけど。

それでサヨク呼ばわりするなと言われてもなぁ。
おれは理解するけど、2chよくしらずオフの主旨に賛同して
昨日今日きた連中は理解できずに「サヨクの工作?」と思うのはしかたないだろ。


322 :エージェント・774:2006/10/11(水) 22:22:24 ID:0RX6nPwK
>>321
そういうレッテル貼りがまずズレてる。
論じている人が左翼か右翼かどちらのスタンスなのかなんてそもそもLR議論には関係ない。

TBSオフのように目的のためならルールを無視しても構わないとする非常識な人間が主催者になったとき、
これを止める手立てがないことが問題なんだ。
別に政治オフに限った話ではない。ネタオフにも言えることだ。


ここで少数の人間がいつまでもぐちぐち言っててもしかたない。
名無しデフォルトを「ローカルルール議論中」として、板全体の議論を呼び起こすべきだと思う。

現状ではLR改正に賛成派も反対派もどちらも板全体では少数意見にすぎない。

323 :エージェント・774:2006/10/11(水) 22:23:06 ID:YIXvOWIf
本当に反論してるやつが政治系のヤツかはわからないけど、どうでもいいところで噛みついて
結局のところ、LR遵守とかを標榜する政治系OFFはないみたいだね。

そういう態度だから、政治系出て行けって意見が一定の支持を得るわけだけど。

324 :エージェント・774:2006/10/11(水) 22:25:44 ID:m3cT5xC3
>>310
【アニメもやばい】人権擁護法2【弾圧】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1160298653/72

72 名前:メロン名無しさん[] 投稿日:2006/10/11(水) 09:35:47 ID:uI2qRF0G0
>>71
あぁ 部落解放同盟の圧力で「あめぞう」が潰されたって話ね

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/260氏も
『後の』人権擁護法案推進派って 入れておけば良かったのに・・・

325 :エージェント・774:2006/10/11(水) 22:37:07 ID:gXEOxHM8
政治オフはいつになったら終わるんですか?
祭りで一時的に騒ぐなら分かります。
でも1年間以上も活動して何やってるんですか。

政治オフはこれからも永遠にダラダラ活動するんですか。
マルチポスト1年中続けるんですか。
終わりがないのはおかしい。


326 :エージェント・774:2006/10/11(水) 23:00:32 ID:BrpWQb7U
>>322
政治オフで一括りにするのがレッテル貼りだといってるんですが。
>>321で言ってることがわかりませんか?
幼女強姦する奴がいたらエロアニメもってる奴をみんな逮捕しろといってるのと同じだよ。
犯罪者がネラーだったら2ch終了されても文句いえないと?
問題点はすべて個別の事情なのに、なんでいきなり「政治オフが〜」って話になるんですか。
オフ現場にいるのに心当たりのない擁護派が疑心暗鬼になるのは当然でしょう。
このリアクションに対してどうしてあなたは気軽にレッテル貼りだなんていえるわけ?

>>323
どうでもいいとこで噛み付いて?
アホか。
反論しようもない話をふって追いつめるのはセクハラやパワハラやモラハラと
同じ「ハラスメント」だ。こういうのを無自覚でやって気付かないのは
サヨクにありがちな人格破綻者。
おっと、レッテル貼りでしたね、はいはいw

327 :エージェント・774:2006/10/11(水) 23:01:41 ID:BrpWQb7U
>>325
終わりがないといけない理由でもあるのか?
まぁ個人的にはこの世に終わりのない祭りなんて
物理的にありえないとは思ってるが。

328 :326:2006/10/11(水) 23:05:16 ID:BrpWQb7U
すいません、>>322氏はかなりまともなことも言ってるのは認めます。
しかし>>322氏の論調は
御本人が中立をとってまとめようとしている努力は理解できますが、
単に政治オフを追い出したいだけの連中にいいように使われてると思う。

329 :エージェント・774:2006/10/11(水) 23:11:49 ID:feAUakqP
>>321
ごっちゃに並べてって、お前過去のやり取りを何も読んでないだろ。
それぞれ個別に論じられてるわな。
過去の論点を列挙してあることと、それらを一括りにして議論をぐだぐだにすることは
まったく異なるだろう。
つーか、お前は本当に議論する気あんのか?

330 :エージェント・774:2006/10/11(水) 23:23:18 ID:feAUakqP
>>328
で結局は政治的スタンスの話に戻る、とな。
まぁ過去に個別で論じられてるんだから、まともな反論を期待するよ。

別に勝ち負けを競うためにここの議論があるわけじゃないんだから、筋の通った反論が
あれば、考えを改めもする。
左翼的だとかっつー反論はどこまでいってもゴミレスだ。くどいようだがな。

331 :エージェント・774:2006/10/11(水) 23:37:23 ID:BrpWQb7U
>>329
個別に論じたにもかかわらずごっちゃに並べたら
議論ぐだぐだになるの当たり前なんでないの?
あいかわらず焦点が政治オフって言葉に集約されてるわけだし。
でも>>322の路線に協力したい気はするので
政治オフ問題じゃなくて
政治オフにこだわらない「LR改訂問題」として
一度仕切り直した方が荒れないと思う。

まぁ政治追い出し派が勝手にすすめても
荒れはしないが誰もみてないだろうしw

>>330
政治的スタンスの話は、あくまでオマケでどうでもいい話だ。
確かにまぁ余計だったかもしれん。それは謝る。

332 :エージェント・774:2006/10/11(水) 23:44:22 ID:al/BGtjE
>まぁ政治追い出し派が勝手にすすめても
>荒れはしないが誰もみてないだろうしw

それでいい。
変わったところで何か文句いわれても
参加しないお前が悪い、ということになるww

333 :エージェント・774:2006/10/11(水) 23:55:28 ID:BrpWQb7U
見てなければ文句いわれたこと自体気付かないぞ?

334 :エージェント・774:2006/10/11(水) 23:55:30 ID:feAUakqP
>>331
勝手にぐだぐだな解釈してるのはお前だろ。
既に投票で可決されて裁定待ちなんだから、中身を提示しない仕切り直し案とかも
理解不能だ。「LR改正問題」にしたいのであれば、まずは具体案を提示しろよ。
左翼だの工作員だのとやかましいが、本当に議論をぐだぐだにする以外の目的意識が
お前のレスからは感じられないわな。

で、政治的スタンスの話をするだけで、具体的な論点はまるで興味なしのようだが
一体何がしたいんだ?
別に政治的スタンスが気になって気になって夜も眠れないっつーならそれでも
構わんが、せめて以下の問いに対して明確な返事をしてもらえないかね。

a.今までに挙げられた問題点やリスクは認めない
b.自分と政治的スタンスが異なるやつの発言は受け入れない

aであれば、政治的スタンスなんてどうでもいいだろ。
さっさと個別に反論すりゃいいだけだわな。

335 :エージェント・774:2006/10/11(水) 23:59:33 ID:BrpWQb7U
>>334
おまえも人のレス読んでないねw

336 :エージェント・774:2006/10/12(木) 00:03:45 ID:dg7V76zE
ネタオフっていうのは吉野家オフとか、見ていて微笑ましい馬鹿どもが集まって
何かおもしろいことやるのがそれなんじゃないのか?

現行のLRの解釈では所謂政治系オフは禁止できないの?

337 :エージェント・774:2006/10/12(木) 00:03:55 ID:cMTa4vJv
>>335
結局のところ、お前は政治的スタンスの話とレッテル貼りでしか反論してねーだろ。
それでおまけとかありえねーわな。
で、おまけを取ったら何も残らないレスに対して、俺は何を言えばいいんだ?

338 :エージェント・774:2006/10/12(木) 00:10:52 ID:cMTa4vJv
>>335
げ、ID変わったと思ったら24時まわってるのかよ。
すまないが寝る。
まぁ、ゴミレスしかつけないから現時点ではぶっちゃけ”荒らし野郎”と思っているが、
まともに議論する気があるなら個別に反論したレスをつけといてくれ。
くどいようだが、別に勝敗を競ってるわけじゃないから、聞くべき内容があればこちらの
主張を改めることもあれば引っ込めることもある。そんだけだ。

339 :エージェント・774:2006/10/12(木) 00:15:28 ID:RnJPdD6C
荒らし?おれが?

340 :エージェント・774:2006/10/12(木) 00:24:27 ID:RnJPdD6C
もれはID:BrpWQb7Uだ。>>321-331の前後あたり。

>>338
う〜ん、これで荒らし認定されるとつらいなー

悪いが、もう引っ込むわ。(と言いつつまた出るかもわからんがw)
LRは好きなように改訂してくれ。賛同も反対もしない(たぶん)。
でも今のままだとどう改訂しても情況はかわらないと思うよ・・・
(・・・といっても大きなお世話ですね、すいません)

341 :エージェント・774:2006/10/12(木) 01:02:01 ID:cYXYacbs
政治オフの人達は、迷惑を掛けない程度にマルチポストとかわけわからんですよ。
見てると一年中迷惑かけっぱなしだと思いますけど。

下のスレなんか2005年3月からずっと続いてますよ。

http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1110035903/l50
今テレビ番組が人権擁護法案で危ない!

1 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 05/03/06 00:18:23
人権擁護法によりテレビは廃れる。

■人権擁護法とは?
人権擁護法とは、言ってみれば現代の治安維持法である。
人権委員会が差別といえばいかなる発言も差別となり、これにより各分野での発言が大きく制限される。
また、この法律は人権擁護を名目としており、施行されれば反対意見や批判ですら全て逮捕できる
この法案で得をするのは、在日・悪徳政治家のみであり、国民の生活は表面上だけしかよくならない悪法である。
この法案はTV・新聞といった一般人が使うメディアでは報道されることも無く、国民に知らされること無く成立しようとしている。
日本は成功した社会主義国であり、治安のよいすみよい国だが1部の政治家の利益のためだけにそれが失われようとしている
この法案が国会で審議されるのは3月15日。後僅かな期間で、日本の歴史が変わろうとしている。
これを防ぐためにも是非協力してほしい。

フラッシュ
http://www.geocities.jp/vip_eb/hantai.flash1.swf
解説サイト
http://www.geocities.jp/personality_amexeba/novel-desunote-zinken.htm


216 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2006/10/11(水) 20:40:11
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160553878/
【政治】障害者差別禁止条例が成立…千葉県

障害者差別の禁止を目指す「障害のある人もない人も共に暮らしやすい
千葉県づくり条例案」が11日、同県議会本会議で全会一致で可決、成立した。
障害者差別禁止をうたった条例の制定は全国初。来年7月1日に施行される。

342 :エージェント・774:2006/10/12(木) 01:04:35 ID:7rZUf+NJ
そのスレ、OFFでも何でもないわけだが

343 :エージェント・774:2006/10/12(木) 01:35:08 ID:cYXYacbs
>>341はテレビの話題をする板ですよね。


108 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2005/07/02(土) 02:27:32
■■■■■■■■■■■■  緊  急  ■■■■■■■  緊  急  ■■■■■■■■■■■■
最後の大決戦が迫っております!

126 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2005/08/04(木) 21:07:54
【大阪】人権擁護(言論弾圧)法反対運動2
ttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1114584826/
833 名前:Royal Host ◆HjAYIf7QT6 [] 投稿日:2005/08/03(水) 16:54:07 ID:9SMYNXPL
>>830
今、「わしズム」の幻冬舎と「週刊現代」の講談社に電話確認をしました。
こちらの団体の詳細(個人でもOK)と、どういうコマを使うのか、何処で何枚配布するのかなどの詳細を記した書類を
FAXしてほしいと言われました。
特に幻冬舎のほうは業田さんさえOKなら構わないというスタンスでした。
これは、大阪スレだけでなく、全板総合的に動いたほうがいいかな?

…これはちょっとスゴイぞ!!

136 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2005/08/27(土) 20:59:06
ttp://research-dpj.com/
民主党のネット世論調査が始まってる。
人権法案を争点とする、と明記し、自民党を選択して圧力をかけよう!

152 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2005/10/05(水) 18:46:17
【政治】国の人権擁護法案に先駆け「人権条例」きょう提案 鳥取県議会[051005]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128494562/

たかじんのそこまで言って委員会 2ちゃんねる特集で人権擁護法案の問題点を指摘(聞かれてとぼける民主党の鳩山)
http://upld2.x0.com/data/upld17295.wmv

うpしといた。拡散おね

155 名前: 鳥取が危ない!http://blog.livedoor.jp/pinhu365/  投稿日: 2005/10/09(日) 21:10:29
>>154
 鳥取県民だけじゃねえぞ!!!


175 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2006/02/14(火) 11:17:17
落選させなければヤバイ議員リスト

177 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2006/03/02(木) 21:00:23
支援をおねがいします。かなり厳しい状態です。
カンパ、スレの宣伝、署名、なんでもいいです。


344 :エージェント・774:2006/10/12(木) 02:09:41 ID:cYXYacbs
しかも議員の落選運動ですか。
マルチポストを使って面白いことやってますね。

345 :344:2006/10/12(木) 02:10:53 ID:cYXYacbs
いや面白くも何ともないな。

>しかも議員の落選運動ですか。
>ルール違反のマルチポストを使って、”ひどい”ことやってますね。


346 :エージェント・774:2006/10/12(木) 07:04:05 ID:CLlZY+Ri
マルチポストをやめさせることはできない。

理由:やってる連中は禁止されてることを知らないから

禁止されてると知らせることはできない

理由:スレみてないから

347 :エージェント・774:2006/10/12(木) 07:23:27 ID:cMTa4vJv
>>339
人のことは左翼とか工作員とか平気で言う割に自分が何か言われるとそういう反応するんだな。

>>340
いつものことだが、結局何だかんだで具体的な議論からは逃げるわけだ。
過去スレの議論は一切無視っつーかすぐに忘れる鶏頭なのかもしらんから、
このスレで俺が書いたことの中からいくつかピックアップしてやろう(特にお前が煽りレス
つけていて、読んでないとか知らなかったとは言えないあたりでな)。

>>220 >>229 >>230 >>241
この辺だけでも>>321が難癖以外の何物でもないのが分かるだろ。
で極めつけが>>276に対するレス(>>282)だ。
たった一言、左翼的だのとレッテル貼りをしたことをまともな反論であるかのように得意げ
に語っているが、まぁそんな程度の議論しかできないのであれば、
昨日今日きた連中に「荒らし?」と思われてもしかたないだろうな。

まぁ、お前が単なる荒らしであることをお前自身が理解できるように、俺の今までの意見の
概要を手短にまとめてやろう。かなり省いているが大体こんな感じだ。
<望ましい対応>
・LR違反者に個別で注意して改善させること
・ネタオフと共存するためのLR改正を行なうか、政治系オフがネタオフ準拠のLRでコントロール
可能なレベルの活動内容にするように心がけること
・大規模なカンパや署名を集めることなどによって生じる、予期可能なリスクを考慮したLR
を追加すること

<LR改正だけでは解決できない問題点>
LR改正をするといっても、それはLRが遵守されるという前提があってはじめて意味をなす
ものだが、現状のLRガン無視主催者には成す術がない。
特に政治系が問題とされている理由として、このような主催者の存在が挙げられるため、
LR改正だけで果たして解決可能なのかどうか。

<LR改正でも状況が改善しないのであれば>
ネタオフとの分離を無理なく行なえるのがベターであるが、それが望めない、あるいは
上手くいかないのであれば、そもそもここはネタオフのための場所であるから政治系オフ
の禁止もやむなしという方向に流れるのも仕方ない。

少なくとも俺の主張に関しては、これらのように個別に問題点を洗い出し、解決策を
考えていこうという内容だったわけだ。
”反対派”が、すべてごちゃごちゃにして何でもかんでも政治系追放という結論に結びつけ
ようとしているとかいう話は、まるで反論として成立しないのは分かるだろ?
で、左翼がどうとか工作員がどうとかいう話はゴミレスということで解決した。
つまりゴミを一切除去したらお前のレスからは具体的な反論の材料はまったくなく
なっちまったって話だ。

で、勘違いとレッテル貼り以外の中身がない反論の末、内容や論点を一切提示しない
まま仕切り直しましょう、というのは狂っているとしか言いようがない。
まずは、くだらない観念論はやめて、仕切り直しのLR改正案の具体的な内容の提案を
しろよって話だわな。

348 :エージェント・774:2006/10/12(木) 07:34:46 ID:cMTa4vJv
>>346
マルチポストがあったときは、該当スレで穏便に教えている人多いけどな。
それが悪質な場合は、マルチポストされた側のスレ住民からの苦情も割とよくある。
そんなわけで純粋に知らなかったというケースはどちらかといえば少ないと思うが、
仮に本当に知らなかったからといってLR違反は免罪されないだろ。

それにあれだ。
LRを読まずに主催者をやるなんて論外だから、主催者は少なくとも気が付いて当然だわな。

349 :エージェント・774:2006/10/12(木) 07:55:09 ID:X08X2fx5
>>347
誰も彼等と共存することは望んでないだろ
少なくとも俺は望んでいない

350 :エージェント・774:2006/10/12(木) 08:01:42 ID:JCAv/Lty
>>349
きちんとLRとGLを守ればいいんじゃないか。
それがコミュニティのルールなんだから。

351 :エージェント・774:2006/10/12(木) 08:08:45 ID:k2oCcvnv
>>346
マルチポストは2chに限らずマナー違反であるとして嫌われることが多い
LR見てない、スレ見てないから知らないというのは言い訳にならない

352 :エージェント・774:2006/10/12(木) 08:25:48 ID:JCAv/Lty
ルールを破ってマルチポストで相手のスレ住人の団らんを邪魔して
平気だというのはどう考えてもおかしい。

353 :エージェント・774:2006/10/12(木) 08:31:38 ID:JCAv/Lty
本当にマルチポストが好きな人達だな。


365 名前: 363 投稿日: 2006/10/06(金) 23:50:23 ID:F1+5dF+80
>>364
いや、任されても困る…。いまオフが多忙で、改めて千葉の勉強してる余裕ない。
どこのスレが中心だか分からないけど、そこで短い説明文を作れないか?

366 名前: 根拠地の無い戦略爆撃機 投稿日: 2006/10/08(日) 23:30:05 ID:CA2T44p70
>>365
ありゃ、OFF会関係者でしたか。御苦労様です。


>短い説明文
どうやら、向こうにも出来る人がいないみたいです。

それ以前に>>362の ◆参考 以上に詰められそうにないですが。

>「ウヨサヨ」強調するのは危ないんじゃないか。
それもそうですね。
ただ、千葉の条例を推進しているのは「左の方々」ですので、この書き方になるのもある意味仕方がないことかと。


354 :エージェント・774:2006/10/12(木) 09:32:21 ID:e7BbxzrN
>>346
勝手に貼られてしまうのもあるだろうからな。

355 :エージェント・774:2006/10/12(木) 09:57:21 ID:N4kU14jI
>>354
政治オフはそういう行為への注意すらしてない。
>>353なんか全く関係無い趣味の板でマルチポストの作戦会議やってる。
彼らは失礼にもほどがある。
政治オフの人は趣味の会話をぶっ壊しに行ってるのか。

356 :エージェント・774:2006/10/12(木) 12:44:48 ID:e7BbxzrN
>>355
それは政治オフに限ったことじゃないと思うが。


357 :エージェント・774:2006/10/12(木) 12:46:37 ID:kILAx1bh
マルチポスト先の住民の反応


159 名前: C.N.:名無したん [sage] 投稿日: 2005/07/01(金) 22:29:02 ID:Hwt99Jr9O
どうでもいいけど何でここの人ってageてばかり居るの?
激しくうざい。
第一コスプレと全く関係ないから板違いだし。
ビラ配りをコスしてやるからって無理矢理関連付け無いで。
あんたたちみたいに目立つ為だけにコスやる着ただけはこの板にはいらない。
エロコス板やなりきり板、オフ板でやれないならせめてsage進行でやってくれませんか?


358 :エージェント・774:2006/10/12(木) 12:57:20 ID:kILAx1bh
マルチポスト先の住民の反応2


213 名前: C.N.:名無したん [sage] 投稿日: 2005/08/26(金) 23:53:10 ID:80lNAc1IO
おまえら他にもこの板で叩かれてる対象を伏せ時にしたり
叩き行為そのものを指して〜をやったら家宅捜査されちゃうのは嫌でしょ?みたいな
コピペ作って貼りまくってるな?
おまえらのやってる事はもはや正義ではない。
人間の汚い欲望を先導させてまで反対させる価値はこの法案にもおまえらにも無い。
この偽善者が。


241 名前: C.N.:名無したん [sage] 投稿日: 2005/10/13(木) 03:55:55 ID:osSQO0YqO
しかしこのスレって何かムカつくね。
命掛けでやってるコスプレをこんなビラ配りでやるわけないだろ?
なんか感覚がずれてるんだよね>>1は。
たぶん一般人だろ?
コスプレというものを分かってる様に得意になってるけど実は何も分かっちゃいないアホ。
コスプレは街のチンドン屋の衣装と違うんだよ。


359 :エージェント・774:2006/10/12(木) 13:03:55 ID:oPGtBiUm
>たぶん一般人だろ?

一般人の反応ではないわけだが

360 :エージェント・774:2006/10/12(木) 13:34:58 ID:mKyC4qT7
>>359
どういう意味でしょうか?

361 :エージェント・774:2006/10/12(木) 19:23:36 ID:ZyIOWcyC
>>359
>>358での一般人とは非コスプレ愛好者という意味では?

362 :エージェント・774:2006/10/13(金) 06:42:11 ID:41ft/ETG
「LRを改訂して、なお無視するようなら
政治オフ禁止もやむをえない」

ってのはおかしくないか?

「政治オフ禁止」というのもLRの一つだろ?

LRを無視されたらどうするかって問題まで
考慮に入れずにLR改訂することに意味あるの?

363 :エージェント・774:2006/10/13(金) 07:34:17 ID:blz/xkAI

  |:.:|   /:::::::f ⌒ ソ:::::::::::::::,、::::::::::::::::::::::::::: :_ :::\
  |:.:| /ィ::::::::::ゝrーイ:::::::,、:::/  !::::ヽ:::::::::::::\\.. ーヽ        |    そ    話
  |:.:| /::::::/::/ !:::l::::::://:/  ヽ:::::::ト、:::::::!::::::::::\.   l.       |    れ    は
  |:.:| |:::::/::/ f:::.:|:::://:/    ヽ::| ヽ::::|ヽ:::::|::::::\ |     |    と     全
  |:.:| |:::f'V'  /::r|:::/j/、      V  |:::,  !:::ト::::::::::::|     |     ヽ    部
  |:.:| ヽ|   /::::f:!/   \ _ ,      、_j//ヽ:| |::|:::::::|      |    私    聞
  |:.:|     ,' :::::ト   ,. ,==.、       ,==、.、 ヽ V:::::::|   <.     の    か
  |:.:|    /イト,_f,  / i::::::::!      l::::::::l \ /::::::ゝ    |    ブ    せ
  |:.:|      f´ヽ,   ゝ‐ '      ー '   / ヽl!'      |    ル    て
  |:.:|      丶、j '''              ''' f ノ        |    マ     も
  |:.:|        レヘ      __ ,. --- 、   r.イ       |    か   . ら
  |:.:|         l >  f´         l ,.イ::/        |    え     っ
  |:.:|       /   `,へ ______, ィ f.  ̄" ` 、       |    せ    た
  |:.:|    _., イ     |::::|        |:::|      \     |     !!     ぞ
  |:.:| r ー '        ヽ::\ _____ノ::/        ` ヽ.. │  
  |:.:|'|            \::::::::::::::::::::_:ノ           lヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |:.:|::ヽ      |        ̄ ̄ ̄       /     /:::/\
  |:.:|ヽ:::\     |            r──┐ l/      /::/   \ 


364 :エージェント・774:2006/10/14(土) 03:29:06 ID:zI59jpM5
362:エージェント・774:2006/10/13(金) 06:42:11 ID:41ft/ETG
「LRを改訂して、なお無視するようなら
政治オフ禁止もやむをえない」

ってのはおかしくないか?

「政治オフ禁止」というのもLRの一つだろ?

LRを無視されたらどうするかって問題まで
考慮に入れずにLR改訂することに意味あるの?
----------------
かくしてこのスレは落ちて逝く

365 :エージェント・774:2006/10/14(土) 10:07:21 ID:HybBuZjP
 

366 :エージェント・774:2006/10/14(土) 13:07:51 ID:cHDMfJSJ
もうこのスレはだめかもわからんね

367 :エージェント・774:2006/10/14(土) 13:43:29 ID:ebxfKB2P
LR違反は削除で問題無し。

368 :エージェント・774:2006/10/14(土) 14:55:42 ID:3c9kGZFz
>>366
そんなことないだろ。
もしもこのLR議論と自治スレが無かったらTBSオフは活動が終わっても
LR無視で保守され続けていたはずだよ。
イベント板やテレビ板やその他板のスレはage保守が続いてるけど
とにかくオフ活動という現実世界への直接攻撃だけは切ることができた。


369 : ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/10/14(土) 17:04:36 ID:LQpKHg9p
    ィ´`´`´`)
     ト´  ̄`ヽ
    (i,~[・‐][・.]
     ゝ、 )3、,)     ∧_∧
    /     \    <`∀´ > さすが将軍様ニダ
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / . |   | |
||\ ..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  <    >     ~\_____ノ|   ∧_∧
   /   ヽ天才ニダ      \|   <`∀´ >ウリナラマンセー
  |     ヽ



370 :エージェント・774:2006/10/14(土) 23:11:01 ID:Erkzi0nT
自治スレ重複してね?

【自治】オフ3板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50


371 :エージェント・774:2006/10/14(土) 23:21:42 ID:VHoHeDzT
「オフ」なんかじゃない政治活動、あるいは政治組織化の勧誘行動は、はっきり禁止すべき。

運動のための運動、自己確認と利権のための運動。プロ臣民がかかわってる運動。

そんなもの、「オフ」の範囲じゃない。
何もしらない子供を嘘やデマまで使って平気で騙すな。

372 :エージェント・774:2006/10/14(土) 23:51:00 ID:Erkzi0nT
考えすぎじゃね?

373 :エージェント・774:2006/10/15(日) 13:24:41 ID:1rEmw8DT
集まりゃオフだろ。政治だろうがなんだろうが。

374 :エージェント・774:2006/10/15(日) 16:50:22 ID:/JKW4Z6p
要するに、政治スレ批判煽ってた椰子は対象にしたのウヨ系政治スレの主旨自体が気にくわんかっただけじゃね?
サヨ系の政治スレはスルーしてたし。

375 :エージェント・774:2006/10/15(日) 19:22:50 ID:GOfpXdAC
>>374
それは当初からみんなわかってて、あえて触れなかったんだよ。
自爆を待ちながら一歩一歩追求しようと思ってたのに・・・・

376 :エージェント・774:2006/10/15(日) 19:31:36 ID:37dqlKiW
>>375
そして自爆したのは鳥KNの方だったんだよ。
爆弾岩を攻撃するから・・

377 :エージェント・774:2006/10/15(日) 19:40:24 ID:3ApanLxf
自爆って程ではないだろ。
よくある政治系OFFの荒れ方だよ。


378 :エージェント・774:2006/10/15(日) 20:32:04 ID:uA50aYML
今回ハッキリした事は、計画(法律等)や運動(ミスリード等)
を叩かれても欝陶しいだけだが。
実体を叩かれるのは堪え難い痛さだったとゆ−事。

379 :エージェント・774:2006/10/16(月) 08:30:07 ID:EmBdixx+
政治系追放で揉めるなら、人権系追放にすりゃいいんじゃね?
誰がゴネているかハッキリするし。

人権系がこれまでのオフ板での活動を自分たちでどう総括してるのか、軌道修正する気はあるか、
言い分を聞くだけ聞いてから判断だろうけどな。

LR違反の嫌疑かけられたのはTBSスレで、人権関連全部を追放というのは横暴だという意見も
あるだろうが、主催者やコテが相互に参加している以上、少なくともTBSスレの暴走のような
事態を二度と起こさないための自発的な対策案を示すなり、問題を起こす主催者やコテに自重
させるなり、どうして無理なら訣別する事を宣言するなり、それなりの態度表明を先にしてくれ。

380 :エージェント・774:2006/10/16(月) 08:56:24 ID:awEcCyNA
で?

381 :エージェント・774:2006/10/16(月) 09:32:49 ID:kAaz9dZq
今の人権系スレの奴らにLR守る意思ゼロだろ。代表一人が勝手にデモしてるだけでオフじゃない。後は雑談。もはや板違いレベル。
運営の裁定がどうなるかだが、進展あったっけ?

382 :エージェント・774:2006/10/16(月) 10:18:56 ID:fyyVBRr1
>>374-375
まともな反論を何一つせず、毎度毎度の印象操作乙。

383 :エージェント・774:2006/10/16(月) 11:08:44 ID:NIF5SKJ+
「人権擁護法」専用報告スレ
http://makimo.to/2ch/qb5_sec2chd/1110/1110259784.html

05815人権擁護法案ニュース動画URLマルチポスト荒らし報告スレ
http://makimo.to/2ch/qb5_sec2chd/1124/1124105533.html

千葉県障害者条例のマルチポスト(Rock規制された)
他板のマルチスレもいまだにあり
人権系にLR、ガイドラインを守るつもりは無いだろう

384 :エージェント・774:2006/10/16(月) 11:55:16 ID:awEcCyNA
>>382
まともな反論を何一つせず、毎度毎度の印象操作乙。

385 :エージェント・774:2006/10/16(月) 12:10:18 ID:awEcCyNA
>>383
そんな奴は悪禁すればおK
それとも悪禁されるから困るのかなw

386 :エージェント・774:2006/10/16(月) 14:08:54 ID:EmBdixx+
>>385はつべこべ言わずに自分から悪禁すりゃーいいんじゃね?
陰謀論展開するだけじゃなくて、改善に向けて具体的な行動起こせば少しは信頼回復にもつながる
だろうに。これじゃ、居直りや煽りと取られるだけだろ。

387 :エージェント・774:2006/10/16(月) 18:41:33 ID:awEcCyNA
>>386はつべこべ言わずに自分から悪禁すりゃーいいんじゃね?

388 :エージェント・774:2006/10/16(月) 19:17:25 ID:EmBdixx+
人権スレはマルチコピペやったのが住人だろうがアンチの工作だろうが、自発的に削除依頼なり
悪禁なり誠意を見せれば少しは信頼回復の足しになるだろう。アンチの仕業かもって主張しても
何も状況は良くならないわな。
俺に悪禁申請しろとは思い違いも甚だしいな。
まぁ好きにしろ。

389 :エージェント・774:2006/10/16(月) 20:08:36 ID:awEcCyNA
>>388
で?

390 :エージェント・774:2006/10/16(月) 21:31:11 ID:OmFpRcvC
「好きにしろ」って言われて

「で?」って言い返す奴の脳味噌の構造がわからんよ

「俺が自分の好きにしたら、俺ってどうなっちゃうの?」
って聞いてるわけか・・・

白痴かよw

391 :エージェント・774:2006/10/16(月) 21:45:17 ID:awEcCyNA
.    |聞いてアロ | い や で す ! |
     \__ __ \ _____/
         |/     |/
.      ∧_∧
      (  ・∀)  (○)
      ( ∩∩)   ヽ|〃




.      ∧_∧
      (  ' A)  (○)
      ( ∩∩)   ヽ|〃



392 :エージェント・774:2006/10/16(月) 22:58:00 ID:9jAAQjN6
人権スレ追放のために一番いい働きをしてるのはID:awEcCyNAって事かね?
こいつが人権スレを守りたいのか実はアンチなのかは知らないけどな。

そんな事はどうでもいいけど、人権スレはLR守る気ないなら出ていって
欲しいもんだな。

393 :エージェント・774:2006/10/17(火) 00:16:53 ID:rqLJzHj6
別にそんな酷い違反は無かった気がするがな。
特定の椰子がことさらに大げさに煽りまくってたように見えた。
実際、もっと悪質なスレはいくらでもあったしな。

394 :エージェント・774:2006/10/17(火) 01:00:59 ID:gHqehxlt
まとめて注意是正すべきでしょ

395 : ◆bup6RACxSE :2006/10/17(火) 02:16:42 ID:KUkIpa3H
ん〜。
自治の人は各自巡回して、注意してるんだろうと思いますが、何番のレスはLRの何に違反
してるから、削除依頼出して下さい。って言っていった方がいいと思うっすよ。んで対応
されなかった場合に自治のメンバーで削除依頼すると。
容赦する事ないんですよ。ダメなものはダメ。ちゃんと削除依頼すると、オフやりたい人
たちもちゃんとLRを遵守する方向に動いていくと思います。大規模オフ板は無秩序な集団
を生み出す場所ではありません。いくら信条が立派でもLRすら守れない人はカスです。ど
うしてもオフ企画にLRが抵触する場合にはLR改正案を出してもらったらいいかと思います。
まあ、僕はほったらかしていなくなった人間なので話に説得があるかはわかりませんが。

396 :エージェント・774:2006/10/17(火) 14:24:24 ID:MHvuTlQt
削除人居ないのにか?w

397 :エージェント・774:2006/10/17(火) 15:22:59 ID:Cngl1kva
>どうしてもオフ企画にLRが抵触する場合にはLR改正案を出してもらったらいいかと思います。
今はこの段階なんです。

398 :エージェント・774:2006/10/17(火) 15:50:22 ID:qWvXgKvG
しかも一方的にやったんだよな。
ほとんど言いがかりでw

399 :エージェント・774:2006/10/17(火) 17:38:07 ID:WR6M/5a2
まともな指摘も言い掛かりだって居直るヤツが居るんだよな。
LR違反を解消してからじゃないとゴネてるのと変わらない。

400 :エージェント・774:2006/10/17(火) 18:05:38 ID:UPJGP1N7
ゴネているのはどっちだか。
自分が納得できないオフは徹底的に叩かないと気がすまないんだろうな。

401 :エージェント・774:2006/10/17(火) 18:30:40 ID:JPAGpn24
わからないヤツが居るみたいだな。LR違反を指摘されたら、まずは解消する。
その上で言いがかりだと言えば多少は理解されるんじゃないの?

何も解決の努力せずにここでゴネるから圧力が増すんだよ。

402 :エージェント・774:2006/10/17(火) 18:54:27 ID:UPJGP1N7
>何も解決の努力せずに
それはニヤニヤ叩いたやつらだろう。
ニヤニヤするためにオフを叩いたやつらに文句言えば?




403 :エージェント・774:2006/10/17(火) 18:59:02 ID:YMp2W780
政治オフをこのスレで擁護してるのは
ただのハグレ者で、興味半分でこのスレにきてるだけだから
なにか責任もって書いてるわけではないだろ。

問題は、政治オフのメインストリームは
自治スレなんかみてないし運営なんか興味もないから
RL違反してるって自覚もないだろってこと。
「そこに2chがあったから使った」ってだけで
なにも考えてないよ。
だから、どうにか連絡がついて抗議したところで
得体の知れない連中に絡まれたってぐらいにしか
認識しないだろうね。

その前に、RL違反だって伝える手だてがないし、
伝えたところで具体的には「マルチポスト」しかないわけで
これだって組織的にやってるわけじゃなくて
有志が勝手にバラバラにやったりやんなかったりなわけだから
政治オフの幹事つかまえて「どうしてくれる」って
言う訳にもいかないだろ。
ヤクザの言いがかりじゃないんだからさ。

それにやみくもに処罰しようにも
「やめてください」と懇願する以外に具体的には
なんの力もない。追い出すっていっても手段がないんだから。
RL違反したところでその犯人が痛くも痒くもないわけだから。
RL遵守ってのは実際には各自の意識に委ねられてるだけ。


404 :もっけ、 ◆U.FlFSg2r. :2006/10/17(火) 20:50:42 ID:MZJagvbn
そんなに若者をかき集める場所を失うのが嫌ですか、プロ右翼の皆さん(・∀・)ニヤニヤ

405 :エージェント・774:2006/10/17(火) 21:09:25 ID:UPJGP1N7
またこの手のパターンかよ。

406 :エージェント・774:2006/10/17(火) 23:26:47 ID:JPAGpn24
主催者がLocalRuleも知らずにスレ立てたなんて言い訳は通用しない。
従って、参加者がマルチコピペしてるならやめるように促す義務がある。

参加者がLR知らないなんてのは、言い訳でしかない。本当に知らないとしたら、
主催者の無責任さの証明にしかならんよ。

以前もそういう指摘がされたはずなのに、ヤクザの言いがかりで片付けようとする
からゴネてるだけだって言われるのさ。

まずは、主催者が参加者にLR違反させないように努力する。違反が見つかったら
善処する。そういう努力をしないで追放論が出たときだけ「言いがかり」ってゴネ
ても受け容れられんよ。

407 :エージェント・774:2006/10/18(水) 00:30:10 ID:t82g1kTe
>>406
なるほど。
じゃ、あなたが主催者にそう言えば?

どうやって言うのか知らないけど。

408 :エージェント・774:2006/10/18(水) 00:33:20 ID:t82g1kTe
善処するってどうすんだよ?「善処しますた」っていえばいいのか?

誰がマルチポストやってるかもわからない、
どんな奴がオフにくるかもわからないのに、
どうやってマルチポストの犯人を主催者が特定するんだ?
それは板の管理人の仕事だろ?

それともスレに時々「マルチポストはやめてください」とでも
コピペしてりゃ善処になるわけ?

409 :エージェント・774:2006/10/18(水) 04:37:32 ID:N9GGRjuA
一番問題なのは主催者にLR違反を伝える術がないことではなく、LR違反を注意されても
まるで意に介さない主催者がいたり、主催者自らがLR違反を犯したりするケースだ。
TBSオフでは主催者が率先してLR違反を繰り返していたが、そんな悪質な主催者ですら
ノーペナルティなのが現実だ。

で、主催者がLRを知らなかったとか、LR違反があったことを知らなかったという話に持って
いきたいかのようなレスも目立つが、ここで問題にされているケースはどちらかといえば
LRを知りながら守らないような部類だろう。
またそういう連中のLR違反はたいていの場合マルチポストにとどまらない。
LRを守ろうという意識が根本的に欠如しているからな。

410 :エージェント・774:2006/10/18(水) 06:52:18 ID:IiQ5DYW/
>>408
マルチポスト先に削除人が居るなら、削除依頼を出して、自分のスレで経緯説明
した上でマルチポストをやらないように呼びかける。もちろん迷惑かけた先にも
誰がやったかはわからないにしても謝罪はしておく。

やれることをちゃんとやれば、犯人特定できなくても善処したと認められるだろ。
そう難しい要求してないと思うんだが・・・ 善処なんて出来るわけがないって
考えてたら、どうしたらいいのかいつまでも分からないんだろうな・・・

411 :エージェント・774:2006/10/18(水) 07:09:32 ID:IiQ5DYW/
>>409
そこが問題なんだよね。人権関係スレはTBSスレの主催者が出入りしてるし、
その余波を受けて色々ツッコミが入ってるわけで、LR知らないなんて言い訳は
全く通用しない。

だから、TBSスレみたいなLR違反を繰り返さないように自分たちで自発的に
対策しない限りは信頼回復できないと思う。居直るだけなら出て行けって主張が
出てくるのも仕方ないと思える。

412 :エージェント・774:2006/10/18(水) 07:58:14 ID:aQhcAMy1
>>409-411
だからさ。
人権スレだかTBSスレだか知らんけど
そういう悪質な連中は確信犯でやってるんだから
なにやっても無駄だろ。

でも、悪質でない連中はLRあることも知らないし
伝える方法がないって。

あんたらのいう非難や対策方法ではごっちゃなのに
もれへの反論では両者を区別して説明するのは詭弁じゃないの?

軌範のあてはめだけは論理的に整合させてるつもりだろうけど
観念的で現実離れしてるよ。



413 :エージェント・774:2006/10/18(水) 08:06:47 ID:IxCkOC8L
何もやらずに無駄って言うから居直りだと見なされる。
やることやって、スレ内でもLRの周知に努めて、効果が上がらないなら理解出来るが。
いい加減、ゴネて逃げ切ろうという思考から抜け出さないか?

414 :エージェント・774:2006/10/18(水) 08:15:18 ID:IxCkOC8L
LR知らずに違反を繰り返してるスレには、LRを確認するように促すレスすれば解決すると思う。
何で伝える事が困難だという主張が出て来るんだろう。

415 :エージェント・774:2006/10/18(水) 09:11:38 ID:/kkXTBsC
3アウト制度みたいなのでも作る?
マルチコピペする度に警告を入れてる。で、警告が3回を越したら
報告スレを立てる&スレッド削除依頼を提出するみたいな
効果は薄いけどね。

416 :エージェント・774:2006/10/18(水) 09:22:57 ID:IxCkOC8L
スレ住人を装ってLR違反繰り返す妨害も考えられるから、違反の通知を何度しても主催者や
参加者が対策に乗り出さない場合という事にした方がいいと思う。
むしろ、誠意をもって対応しているのに違反が繰り返されるスレについては、ここに誘導して
相談に乗ってやるくらいでないとな。

417 :エージェント・774:2006/10/18(水) 09:51:03 ID:8uLgQHFA
もう政治オフ禁止でいいじゃん
アイツらウザイし

418 :エージェント・774:2006/10/18(水) 10:00:24 ID:IxCkOC8L
悪質じゃない違反スレもあるってゴネる馬鹿も居るから、LR違反の認識がないって言い訳の
通じない人権系をどうするかに絞らないか?
他にも個別に悪質なものがあれば追加してもいいが。
政治系全部とか言うと、またのらりくらりと場当たり的な主張したりゴネて逃げ切ろうとする
馬鹿が出て来る。

419 :エージェント・774:2006/10/18(水) 11:03:08 ID:N9GGRjuA
>>412
反論って言うが、お前さんが>>408がならお前さん自身は何も提案してない。
議論を茶化すだけの>>407は無視するとして、>>408では「善処ってなに?」と聞いている
に過ぎない。
で、そんなことしか書いていないのに>>412みたいなことを言われても何を主張したいのか
さっぱり分からない。

で、何度も言うが主催者がLRがあることを知らないなんてのは論外。
LRを確認せずにスレを立てる輩のことを考慮する必要は微塵もない。

あと現実離れしているかどうかはともかく、問題点やリスクは具体的に挙がっているのに、
「模範のあてはめだけ」とか抽象的な反論をすること自体が観念的だ。
何がどう模範の当てはめなのかきちんと言葉で説明しなければ議論にはならんぞ。
要するに観念的、詭弁というのはお前さん自身にそっくりそのまま当てはまるわけだ。

それとも何を言っても無駄だから相手にするな、ルールを作っても無視されるだけだから
無駄だと言いたいだけなのか?
だとしたら、それならそうで論拠を出してはっきり主張するのが観念的ではない議論の仕方だ。

420 :エージェント・774:2006/10/18(水) 11:23:04 ID:N9GGRjuA
>>412
もう少し具体的に言うと、こちらは確信犯であろうが何であろうがLR違反はLR違反と最初から
一貫して主張している。
LRを知っていて違反しているか、知らずに違反しているかという区別を議論に持ち込んでいる
のはむしろお前さんだが、そもそもそのような区別に何の意味があるのかがきちんと説明されて
いない。

人権やTBSの例が挙がっているときに「LRを知らない場合はどうするの?」的なレスがあるから、
ここではそんなレベルの話はしていないと言ったまでだ。

このスレでも随分前に言ったし、他の人のレスにも書いてあるが、LRを読みもせずにここで
オフを立ち上げるなんてのは論外。
そんなんでLRに違反するようなことがあれば議論するまでもなくアウトだ。

421 :エージェント・774:2006/10/18(水) 12:09:00 ID:VhxvNXRx
ニュー即+に鳥取のローカルニューススレが立ってるけど例の条例の書き込みは一切無いな
結局マッチポンプだったわけだね

422 :エージェント・774:2006/10/18(水) 13:29:40 ID:l9+OwKi6
削除依頼は削除人以内から意味内
1ヶ月前に出した奴全部放置されたまま

政治オフは危ないからあまり関わらないで仲間内でやらせておきましょう
みたいにするしかないべ

423 :エージェント・774:2006/10/18(水) 14:19:37 ID:eQ+53Ird
架空のオフ会やったことにしてオフ板のやつら釣ろうぜwwww
http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1161146783/

424 :エージェント・774:2006/10/18(水) 14:40:15 ID:F9aCMeKX
>>420
特定の連中ばかりを狙っている以上はだめだね。
どう見ても嫌がらせにしか見えない。
最近オフスレ以外も自治厨荒らしがひどいからな。

425 :エージェント・774:2006/10/18(水) 14:51:10 ID:0NNUY3Bg
>>424
特定の連中=LR違反者で終了
つまらん論点ずらしはやめてくれ

426 :エージェント・774:2006/10/18(水) 14:55:35 ID:F9aCMeKX
>>425
ごまかすな。


427 :エージェント・774:2006/10/18(水) 15:18:51 ID:IxCkOC8L
>426
まだゴネるのか。
論点を逸らしてごまかそうとするなよ。

428 :エージェント・774:2006/10/18(水) 15:28:24 ID:IxCkOC8L
少し前のレスでTBSや人権系より悪質なスレはいくらでもあるのにって主張してるヤツが居たが
具体的な例示は皆無だった。
本当にそういうスレがいくらでもあるなら、人権系と同様に対策を考える必要があるから定時して
欲しいんだがな。
そうすればLR違反とは無関係に特定スレを狙い撃ちしているという言い掛かり同然の誤解は
解けると思うぞ。

429 :エージェント・774:2006/10/18(水) 19:31:24 ID:OJ2D3sK9
粘着キモス(´・ω・`)

430 :エージェント・774:2006/10/18(水) 22:05:32 ID:IiQ5DYW/
さすがだな。強引に粘着って方向に持って行くかw

431 :エージェント・774:2006/10/19(木) 02:44:10 ID:C7lzDJS5
>>412
観念論ってのはID:F9aCMeKXみたいなのを言うんだ。w

432 :エージェント・774:2006/10/19(木) 03:47:48 ID:237jbG+A
>>428
>少し前のレスでTBSや人権系より悪質なスレはいくらでもあるのにって主張してるヤツが居たが
>具体的な例示は皆無だった。
 前 ス レ か ら 転 載 し て お こ う w

>579 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/09/24(日) 23:32:13 ID:CqHLzW+g
>少なくとも↓は削除対象だろう。オフの話なんかひとつもない。
>トップ50に入っているが見落としたのか?

>【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFオルタナティブ34
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156327501/

>584 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/09/24(日) 23:37:28 ID:gF2nqmdm
>>579
>なるべく困る人数が多くなりそうなのを、意図的に選んでる気がする。
>で、ponとかにとって面白そうなのは、わざと「見落とす」とか?

>>582
>OFF板でそれ以前に見た事は?

>587 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/09/24(日) 23:38:47 ID:BsjVdG0O
>>579

>中国大使館を取り囲み国旗を燃やすOFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1113060193/
>【叱咤】宅間守に手紙を送るOFF【激励】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063162907/

>は直ちに削除依頼でいいと思う。
>中国大使館を取り囲むまでは反日への抗議として取れなくもないが、国旗を燃やすのは良くない。
>火事でも出したらえらいことになる。
>宅間スレは宅間死刑囚がすでに処刑されていて存在する意味がない。

>588 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/09/24(日) 23:42:54 ID:gF2nqmdm
>>国旗を燃やすのは良くない。
>禁止する法規が無いなら、「良くない」だけじゃなあ。

>>処刑されていて存在する意味がない
>死人に手紙書いていかんという法律は無いしなあ。

>lRとも関係ない論点では?

>593 名前:エージェント・774[sage] 投稿日:2006/09/24(日) 23:55:13 ID:A8ZVZoh2
>>588
>つ【刑法92条】










>政治系云々よりも先に、ガチで法律に触れるようなOFFをなんとか汁!

433 :エージェント・774:2006/10/19(木) 05:31:57 ID:UyPYkBBu
>>432
やっぱり

政治系か。

やっぱり

政治系オフは癌だな。

434 :エージェント・774:2006/10/19(木) 05:44:47 ID:237jbG+A
>>432
お前、頭大丈夫かい?
それとも、視力に問題があるのかな?

435 :エージェント・774:2006/10/19(木) 06:53:45 ID:D3GdxKtJ
>>433は行き過ぎだと思うが、TBSスレが工作員レッテル貼っていろんな参加者を
追い出しまくった反発で生まれたスレだというのが俺の認識だ。

人権系スレと同じく削除できるものならしたいものだな。他のLR違反スレと同じく
削除依頼出しても削除されないのであれば、何とかすべきだと思う。

>>432
TBSスレが終了したことだし、無理に次スレ立てようというヤツも居ないだろう。
みんなで埋めてしまうってのはどうだ?

436 :エージェント・774:2006/10/19(木) 07:26:51 ID:237jbG+A
>>435
>TBSスレが終了したことだし、無理に次スレ立てようというヤツも居ないだろう。
>みんなで埋めてしまうってのはどうだ?
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
自治スレとは思えないような酷い提案ですね。

>終了した企画はsage進行で

437 :エージェント・774:2006/10/19(木) 07:34:00 ID:237jbG+A
失礼、途中で送信してしまいました。

>終了した企画はsage進行で事後処理を行ってください

とはあるが、「埋めてください」とはなっていません。

そのまま放置しておけば、 d a t 落 ち するので余計な手出しは無用であるし、

第一、埋め立て行為によって、「2ちゃんねるの鯖に余計な負担をかける」のは

非常に好ましくありません。

438 :エージェント・774:2006/10/19(木) 07:52:20 ID:vl9vcvqt
実質的に止まっているスレはdat落ちを待つのがスマートっぽいな。

>>432は、当面それで納得してくれ。
まともな削除依頼が放置される件は、今後の共通議題にしないか?
問題のあるスレへの対応を一緒に考えようぜ。

439 :エージェント・774:2006/10/19(木) 12:17:16 ID:SUYnwAst
アゲ保守されて残り続けるのが問題なんだけど

春に立てたブログ連祭りのオフスレですらまだ残ってるんだけど

440 :エージェント・774:2006/10/19(木) 12:36:41 ID:vl9vcvqt
それは気付いてるんだが、埋めるのも良くないという主張もある意味正しいように思える。
削除依頼が放置されている現状から見直さないと解決しないのかもな。

441 :エージェント・774:2006/10/19(木) 21:47:26 ID:WaQCvk3c
>>428
>ヤツが居たが
自分はそいつではないけど、
ネタオフ、政治オフともに参加したことのある俺としては、
自分に関係のないオフでもホイホイ教えるつもりはないな。
間違い、誤解もあるかもしれないし。

普段からオフ板チェックしていないのかい?
それだと特定のオフに粘着して目の敵にしているように思われるよ。


442 :エージェント・774:2006/10/19(木) 21:55:34 ID:WaQCvk3c
>>435
やり方しだいでは工作員認定されるだろう。
最近の例だと、ν速+含めがんだるふ叩きがそうだな。
あまりにもがんだるふを叩くので、擁護するのもめんどくさくなり、
がんだるふ叩くやつは工作員認定。
しまいにはスルー扱い。
あれだけしつこいと工作員認定、スルーは当然だよ。


443 :エージェント・774:2006/10/19(木) 22:08:30 ID:xFV4g+nI
>>441
より悪質なLR違反を犯しているオフスレがあるってことになるんだが


444 :エージェント・774:2006/10/19(木) 22:08:44 ID:WaQCvk3c
>>442
ちょっとわかりづらいかな。
死ぬ死ぬ詐欺で直接対話に行った、がんだるふさんのことです。

445 :エージェント・774:2006/10/19(木) 22:13:56 ID:WaQCvk3c
>>443
よくスレをチェックしてから悪質と断定しないとね。
誤解、間違いもあるかもしれないから。
それからおかしいと思ってもいちいち指摘、削除依頼出すかどうかはまた別だな。
個人差もあるかな。




446 :エージェント・774:2006/10/19(木) 22:17:43 ID:0tQm20n+
>>445
誤解や間違いかもしれないけどあなたは悪質なスレだと思ってるわけでしょ?
自治で議論しているんだから大勢の人に判断してもらえばいいことだと思うけど
悪質なのはあるけど言えませんじゃ、説得力がないのであげてもらえますか?

447 :エージェント・774:2006/10/19(木) 22:20:34 ID:WaQCvk3c
>>446
悪いが自分で探してください。





448 :エージェント・774:2006/10/19(木) 22:30:38 ID:xFV4g+nI
>>447
それでは荒らしと変わらんよ
削除人がめったに来ない板だからこそ、住民で自浄していかないと


449 :エージェント・774:2006/10/20(金) 00:32:23 ID:uxlQlHIE
>>441
具体的に悪質なスレを指摘出来ないんなら、特定のスレを擁護するために議論を掻き回してる
みたいに見えてしまうよ?
君の主観でいいから、いくつか示してくれないかな。

450 :エージェント・774:2006/10/20(金) 01:15:17 ID:Fd8Q11yW
今のところ、具体的に悪質なLR違反が指摘されているのは人権関連スレだから、
その処遇をどうするかという議論をする。他にも同様(あるいはそれ以上)悪質
なスレが存在するのであれば、"具体的に"提示があれば、やはり同様にその処遇
について考えるってことでいいでしょ。

"具体的な悪質スレの提示"を無視するのであれば、特定スレへの粘着という主張
は一定の説得力を持つだろう。現時点では残念だが言いがかりにしか見えない。

451 :エージェント・774:2006/10/20(金) 06:09:58 ID:UvxMFDcN

         火に油注ぐよ。

  (^(^ ^)^)
   |..,,,___,,,..|  ∫∫
   (;`・ω・)。・゜・⌒)
  /    o━ 火火火 ))
  しー-J  | ̄ ̄ ̄ ̄|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




    (   ) ))
    ((⌒  たくさん燃えたよ。
   (⌒((⌒))  )) ,
  (⌒( ⌒ ) ⌒ )
   ( (( ⌒ )) )
  ((´・ω・`) ⌒))
  从ノ.::;;火;;;从;; 从))゙ メラメラ
 从::;;;;;ノ  );;从;;;;;从
从;;;;;::人 ;ノ;从;;;;;从人 ̄|


452 :エージェント・774:2006/10/20(金) 15:00:12 ID:EbJHrBt8
一応オフ板のスレ全部見てみればいいんじゃね?

453 :エージェント・774:2006/10/20(金) 15:32:46 ID:uxlQlHIE
>>452
レポよろしく

454 :エージェント・774:2006/10/20(金) 19:41:46 ID:UGaYsLPN
>>450
>今のところ、具体的に悪質なLR違反が指摘されているのは人権関連スレだから、
そういう印象操作は辞めていただきたい。

455 :エージェント・774:2006/10/20(金) 20:11:32 ID:6wWz0hIl
印象操作でもなく事実だろ。韓国関連は追い出せよ。

456 :452:2006/10/20(金) 20:18:28 ID:PNQy9Wp1
>>453
何だこの自治は・・・

457 :エージェント・774:2006/10/20(金) 20:36:49 ID:uxlQlHIE
>>454
他に問題のあるスレがあれば指摘してね。待ってるよ。

>>454
自分に出来ない事を要求してるの?
そうじゃないならレポ頼むよ。

458 :エージェント・774:2006/10/20(金) 21:01:16 ID:22wXCO1L
>>456
それが自治厨です。
見てのとおり偉そうにして自ら動こうとしません。
自分が気に入らないオフを叩ければそれで良いのですから。

459 :エージェント・774:2006/10/20(金) 21:05:10 ID:DbxxPpih
つうかもう確信した、このままこの板のルールは何も変わらないまま
KNイラネ騒動が忘れられたころにまた同じトラブル繰り返すだけだ

460 :エージェント・774:2006/10/20(金) 21:16:46 ID:XVYqJ/Fo
自治スレはスレ運営のアドバイスや問題再発防止について意見を出し合うところで
パトロールするところじゃないですよ


461 :エージェント・774:2006/10/20(金) 21:22:36 ID:2ebyRuez

人権法の本(偽しょぼ〜んの表紙)

 ↑「きっこのように、自分たちの関連本を宣伝」
          ↑
ブログ →  ミクシー(偽しょぼ〜ん使って2chコミュかのように振舞う
    集合          
↑宣伝   ↑↓スレ立て  

2ch(オフ、ニュース)

462 :エージェント・774:2006/10/20(金) 21:24:17 ID:yiyXEo56
>>458
vipperとの関係を切れよ。

463 :エージェント・774:2006/10/20(金) 21:25:06 ID:2ebyRuez
人権法の本(偽しょぼ〜んの表紙)

 ↑「きっこのように、自分たちの関連本を宣伝」
        ↑
ブログ  → ミクシー(偽しょぼ〜ん使って2chコミュかのように振舞う
      ←     
↓↑「宣伝、擁護」↑↓  

2ch(オフ、ニュース系板)


464 :エージェント・774:2006/10/20(金) 21:27:17 ID:yiyXEo56
>>459
毎年夏になると大学生の暇な奴を動員するためにオフが開催されるようだ。


465 :エージェント・774:2006/10/20(金) 21:36:39 ID:kFTtvfXc
TBSオフが問題なのかと思ってたら
結局、人権関連オフが主眼なのか。

道理で、TBSオフが政治オフか否かのときに煮え切らん状態になったわけだ。


466 :エージェント・774:2006/10/20(金) 21:42:00 ID:QFMjOzD/
>>455
それこそ印象捜査な罠。
事件犯人断罪系・裁判系に比べれば嫌韓スレなんかまだ大人しい崩だ。
人権系なんか悪質悪質と騒いでた割りにせいぜいマルチポストぐらいだったし

467 :エージェント・774:2006/10/20(金) 22:11:12 ID:bCXaWMXs
>>465
俺は今でもTBSオフが主眼だ。

468 :エージェント・774:2006/10/20(金) 23:09:32 ID:UvxMFDcN

             ,イ    │
          //      |:!
            //,. -/r‐- 、| !
         /,/ ./ |  _」 ト、
       /.\`/  |二...-┘ ヽ
.        i   ,.>、;/ー- 、    l     あたちたちの闘いは
       ! ∠.._;'____\   |
      ,!イ小l●    ● 从\.、ヽ.       まだ終わらんよー!
     /'´ヽ|l⊃ 、_,、_, ⊂⊃ |\ ヽ、
   .../⌒ヽ__|.ヘ   ゝ._)   j /⌒i.`''-;ゝ
    \ /:::::| l>,、 __, イァ/ . /. ‐''´
   .   /:::::/| | ヾ:::|三/::{ヘ、__∧ |
     `ヽ< | |  ヾ∨:::/ヾ:::彡' |


469 :エージェント・774:2006/10/21(土) 01:25:44 ID:Bky6gi30
>>454>>466
本当の印象操作ってのは>>458>>465みたいのを言うんだがな。

>>466
正確には”悪質”ともっとも騒がれているのはKN、イラネ一党だな。
そいつらと人権系がイコールだというのであれば、人権系は悪質という話でも問題はないが、
>>466が違う思うのであればその辺をごちゃまぜにするのはよろしくないな。

で、マルチポストについてはすべてのスレでとは言わないが、ここで報告されている内容など
を読む限り、割と悪質な部類には入るんじゃないかね。
再三指摘されても是正しようとしないのであれば、それは由々しき問題だ。

ましてや明らかにマルチポスト行為を”関係スレへの連絡”だとか電波な言い訳をされた日には、
”せいぜいマルチポスト”なんてことも言ってもいられない。
意図的なLR違反はそれがどの条項であれ”悪質”と判断せざるを得ないものだしな。

あとはくどいようだが人権系はマルチポスト以前にそもそも板違いではないかと指摘して
いるやつもいる。
この辺は具体的な議論は何も進展していないが、こういった考え方をする向きもあるってことで。

まぁ何にせよ具体的な批判や問題提起に対する反論はせずに、上っ面の印象だけであれこれ
言われても誰も何も言えないわな。
政治系であれ、ネタ系であれLR違反は駄目っていう共通認識くらいはあるはずだから、
そろそろそういう前提で具体的な話をしてくれないかね。

470 :エージェント・774:2006/10/21(土) 03:08:56 ID:umlJWJzG
そこを何とか佐山様

471 :エージェント・774:2006/10/21(土) 08:37:01 ID:oLKEKjVL
                  ''';;';'';';''';;'';;;,.,   ザッ
     ザッ            ;;''';;';'';';';;;'';;'';;;          それが一般人だという証拠はあるかい
                    ;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
スモークチーズはあるかい    ,.〜^,.〜^,.〜^..〜^      ザッ
                   ⌒vv⌒yv⌒vv⌒yv⌒vv、
                , '´ ̄`ヽ −^, '´ ̄`ヽ −^, '´ ̄`ヽ         一般人だという証拠はあるかい
ザッ           ,‐ '´ ̄`ヽ ,‐ '´ ̄`ヽ ,‐ '´ ̄`ヽ ,‐ '´ ̄`ヽ
           ,‐ '´ ̄ ̄`ヽ__‐ '´ ̄ ̄`ヽ _‐ '´ ̄ ̄`ヽ    ザッ
        -‐ '´ ̄ ̄`ヽ、       -‐ '´ ̄ ̄`ヽ、       -‐ '´ ̄ ̄`ヽ、
      / /" `ヽ ヽ  \    / /" `ヽ ヽ  \    / /" `ヽ ヽ  \
    //, '/     ヽハ  、 ヽ //, '/     ヽハ  、 ヽ //, '/     ヽハ  、 ヽ
    〃 {_{ノ    `ヽリ| l │ i| 〃 {_{ノ    `ヽリ| l │ i| 〃 {_{ノ    `ヽリ| l │ i|
    レ!小l●    ● 从 |、i| レ!小l●    ● 从 |、i| レ!小l●    ● 从 |、i|
     ヽ|l⊃ 、_,、_, ⊂⊃ |ノ│ ヽ|l⊃ 、_,、_, ⊂⊃ |ノ│ ヽ|l⊃ 、_,、_, ⊂⊃ |ノ│
 /⌒ヽ__|ヘ   ゝ._)   j /⌒i !ヽ__|ヘ   ゝ._)   j /⌒i !ヽ__|ヘ   ゝ._)   j /⌒i !
 \ /:::::| l>,、 __, イァ/  /│:;::::| l>,、 __, イァ/  /│:;::::| l>,、 __, イァ/  /│
  /:::::/| | ヾ:::|三/::{ヘ、__∧ | ::/| | ヾ:::|三/::{ヘ、__∧ | ::/| | ヾ:::|三/::{ヘ、__∧ |
  `ヽ< | |  ヾ∨:::/ヾ:::彡' |ヽ< | |  ヾ∨:::/ヾ:::彡' |ヽ< | |  ヾ∨:::/ヾ:::彡' |

472 :エージェント・774:2006/10/21(土) 08:39:34 ID:oLKEKjVL
>>469
連中は故意にごちゃ混ぜにしているがな。
「人権スレが悪質」といってるヤツはKN・イラネが関わってない人権スレのことは知らないことになるな。

473 :エージェント・774:2006/10/21(土) 10:08:44 ID:Bky6gi30
>>472
まずはAA荒らしはやめることだ。

でだな、人権スレが全く問題なしという話でもない。
このスレでもマルチポストをはじめいくつかの問題点は指摘されている。
で、その指摘のスルーぶりを見て悪質と感じるやつもいるかもしれない。

少なくとも俺はそういう開き直ったLR違反は”悪質”だと感じる。
ただし、悪質さにおいては右に出るものはいない主催者であるKN、イラネ一党と同レベルと
までは言わない。
故意にごちゃ混ぜというが他のやつらが言っていることもそんな感じじゃないかね。
むしろその辺の温度差くらいは普通に空気を読めれば理解できると思うのだが・・・。

474 :エージェント・774:2006/10/21(土) 10:23:15 ID:jQs0JuFF
議論はいいから早く追い出せば?

475 :エージェント・774:2006/10/21(土) 11:14:41 ID:Bky6gi30
>>474
議論する気もないのに議論スレにやってくるお前みたいなやつが、注意されただけで
素直にここから出て行ってくれるのかってことにも通じる話だ。
要するに言うは易しってことだ。

476 :エージェント・774:2006/10/21(土) 11:24:50 ID:CSV61jBd
易いことばかりやってるわけだね。

477 :エージェント・774:2006/10/21(土) 13:15:23 ID:REfzwl4X
自治スレを勘違いしている人が多いが、自治でできることはせいぜいLR変更を議論する場所の提供
追い出す権限なんて自治スレにはない
前回政治オフ禁止というLRが運営に出されたが、運営から却下される可能性もある


478 :エージェント・774:2006/10/21(土) 13:31:17 ID:uGBFnyMe
あんまり意味なさげだな。
左翼的平和主義で北朝鮮問題を解決するようなもんじゃないの?

479 :エージェント・774:2006/10/21(土) 13:56:50 ID:tI9RKEde
LR違反をやめさせるにはどうすれば良いかという当たり前の議論をどうしても邪魔したい
ヤツが居るみたいだが、そうまでして違反状態を継続させたいんだろうか。
まず、現行LRを守る。LRの不備や穴を突いた活動で実社会で問題を起こすスレがあればLRを
見直す。いくらLRを整備しても活動目的自体が問題を起こす方向を指向していれば、その種の
活動自体を禁止にする。
男女の出会いを目的とするオフを禁止するのと同じ様に、抗議デモや政治色の強い街頭集会を
禁止する議論もあっていいんじゃないか?
人権系が悪質だと言われるのは、違反内容だけでなく、その指摘を言いがかりだと決めつけて
反省も改善もする気がないと思われているからだろう。

480 :エージェント・774:2006/10/21(土) 13:58:26 ID:Bky6gi30
>>478
要するに強権発動しろってことか?

481 :エージェント・774:2006/10/21(土) 14:11:32 ID:REfzwl4X
>>480
自治スレの強権発動はLR変更案として実行済み


482 :エージェント・774:2006/10/21(土) 14:49:47 ID:Bky6gi30
>>476
易いことをやっているのはお前自身という意味にしかならんわけだが。
なんつーか、その独特の自爆型煽りにはデジャブを感じるな・・・。

>>481
そんなこた分かってる。
>>478のは例えが例えになっていないどころか、逆の結論も導き出せる内容だから
その意図を聞いてみたまでだ。

もちろん強制力を持たない自治議論なんてするだけ無駄ではないのかという意味なんだ
ろうが、それを逆手にとれば、甘っちょろい対応などせずにさらなる強権をもって臨めという
話にもなるからな。

ところで、ここしばらくのレスを見るに、今度は自治議論不毛論でくるつもりなのか?って
感じだが、>>479の書いていることがすべてだろ。

483 :エージェント・774:2006/10/21(土) 16:56:49 ID:3aCwJitr
意図的にアク禁を無視するのは何故だろう
(´ー`)y-~~

484 :エージェント・774:2006/10/21(土) 19:30:03 ID:2NnqVwti
>>483
それって不可能だろ
どうやってやるんだ?

485 :エージェント・774:2006/10/22(日) 23:36:18 ID:7GMEKqG8
2ちゃんねるの大規模OFF板は、自民党の応援板ですかね?
公然と選挙対策をしていて、マルチポストの発信基地で、vipperと連携。
こりゃすごいですね。


343 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/10/22(日) 22:39:25 ID:YSUF9mLl
亀井善太郎 http://www.y-kamei.com/index.htm
アド:nfo@y-kamei.com

原田けんじ http://www.eonet.ne.jp/~haradakenji/index.html
メアド不明 事務所http://www.eonet.ne.jp/~haradakenji/04.html

お祝いがてら 人権擁護法案反対への凸だね


486 :エージェント・774:2006/10/23(月) 09:42:57 ID:2O8KRXBn

   __  ザワザワ   ソンナ・・  マサカ・・・     /二二ヽ
   |   |    ,,,,,,,,,,,,,,,,   ∧∧          イ _、 ._ 3 この中に北のスパイがいる。
 _☆米☆_ ミ,,,,,;露;;;,ミ /支\  ∧_∧    ヽ凵Mノ
  ( ´_⊃`)   (`_っ ´)  ( `ハ´)  <;‘Д‘>   /<∨> \



   __  バカバカシイ  アホクサ    嘘ニダ!    /二二ヽ そいつは嘘を付くと
   |   |    ,,,,,,,,,,,,,,,,   ∧∧           イ _、 ._ 3     一重まぶたになるらしい。
 _☆米☆_ ミ,,,,,;露;;;,ミ /支\   ∧_∧    ヽ凵Mノ
  ( ´_⊃`)   (`_っ ´)  ( `ハ´)  <∩д∩>   /<∨> \


            、z=ニ三三ニヽ、
 ゴ        ,,{{彡ニ三ニ三ニミヽ
   ゴ     }仆ソ'`´''ーー'''""`ヾミi
     ゴ   lミ{   ニ == 二   lミ|
    .    ゴ {ミ| , =、、 ,.=-、 ljハ
         {t! ィ・=  r・=,  !3l    ああ嘘だぜ。だがマヌケはみつかったようだな…!
           `!、 , イ_ _ヘ    l‐'
           Y { r=、__ ` j ハゴ
        .ノ~)へ、`ニニ´ .イ /ヽ ゴ
        へ'ン  `ー‐´‐rく  |ヽ  ゴ
     〈 ヽ \〉、_\_ト、」ヽ!     ゴ
     〈 \ \ノ つ | \ | \


487 :エージェント・774:2006/10/23(月) 12:51:53 ID:yMQDQJoL
>>484
KNやイラネの使っているプロバイダをアクセス禁止にしろってことじゃね?

488 :エージェント・774:2006/10/23(月) 19:57:35 ID:BbYmF9gj
なぜかスルーされてるけど、何度も出てる通り、ネタオフとマジオフの分割が一番の
解決策だと思うけど。

489 :エージェント・774:2006/10/23(月) 21:36:20 ID:dS5mCatA
>>488
スルーされるのはここで話しても実現しないから
ヒロユキに政治オフ板をねだった人はいたけどスルーされていたよ
政治オフ板の必要性をヒロユキに納得してもらえるおねだりができたら
作られるかもね

490 :エージェント・774:2006/10/23(月) 23:25:24 ID:0fW/e09m
>>489
マジオフは政治ネタに限らず、今あるやつで言うと、柔道少女激励オフみたいな
ボランティア系も入れると少しは違うかな?

491 :エージェント・774:2006/10/24(火) 11:38:15 ID:kVFmS214
ネタ系も悪ノリが過ぎれば実社会でトラブルを起こす可能性があるから責任者が必要とされる。
特定の思想信条で活動するマジオフは、真面目に活動しても思想や利害で対立する者との衝突や、
主催者が参加者の意図する範囲を越える誘導をする等のリスクが予め予想される。
マジオフを匿名掲示板でやる事自体に無理があるんじゃないかね?
実名晒す主催者として登場したイラネやKNも無責任な態度を繰り返すばかりで、匿名掲示板
での活動自体に無理があるという実例になってしまった。
再発防止の議論も、まともに向き合おうとせず、言いがかりだとゴネる。
マジオフしたい連中は、自分たちでサイトを立ち上げて、自分たちの責任でやればいい。
どうしても2ちゃんねる内で活動したいなら、問題を起こさずにやって行く方向を真面目に
考えるべきだろう。

492 :エージェント・774:2006/10/24(火) 17:22:23 ID:U62dOXIv
>>491
だからもしもの話に過ぎないけど、仮にマジオフ板が出来れば、そこでしっかりした
ローカルルールを制定する必要がある。最後の2行には禿同。

493 :エージェント・774:2006/10/24(火) 18:00:19 ID:kVFmS214
ネタオフですら実社会でトラブル起こす可能性があるから責任者置けっていう匿名掲示板的には
異色なLRが存在していると思うんだが。
マジオフになると、責任者居ても匿名掲示板で扱える範疇から外れるオフもあるんじゃないかな。
板をねだる前に、どんな活動の受け皿を想定するかが問題だな。
少なくとも、現行LRすら守ろうとしないスレの受け皿になる板の設置は難しいんじゃないかな。
むしろ、ネタオフ以上に実社会への影響に配慮した厳しいLRになるだろうしな。

494 :エージェント・774:2006/10/24(火) 18:36:30 ID:U62dOXIv
>>493
まぁ政治オフ自体を認めるのか、分割→新板を認めるかどうかは、運営陣・管理人が
決める事。んで「たられば」話が続くけど、今後政治オフが続くとすれば、カンパ・マル
チ禁止厳守とか、とにかく突っ込まれるスキを作るべきじゃない。

自分個人はID:kVFmS214氏とは違った見解で、賛否が分かれるだろうが、KN・イラネ
コンビは、それなりに対処した方だと思う。ただ特にカネの事は、トラブルが起こりやす
い故、反省点として、今後は厳しいルールを承知の上でオフを続けて欲しいと思う。
まぁ言わなくとも、これからオフをやろうとしてる人達は、分かりきってるだろうけどね。

495 :エージェント・774:2006/10/24(火) 19:18:17 ID:kVFmS214
KNとイラネは、実名を晒す主催者としての気概を見せてくれたが、「俺は実名晒してるから違法行為があれば訴えて
くれ。それが出来ない抗議は言いがかりだ。」という態度を取ってしまったのが残念だったな。
実名公開をLR違反や参加者のリスク軽視の免罪符にしてしまった。(或いはそう解釈させて
しまった。)

LRはトラブルを未然に避けるために存在していると俺は考えているが、両氏は実際にトラブルが
起こるまでは何をしてもいいと考えていたように感じる。彼らなりには
色々考えてはいたんだろうが、板利用者としては認識が甘かったんじゃないかな。

現在、LR違反を指摘されているスレや、今後類似の活動したい連中は、同じ失敗をしないで
欲しいと思う。
心情的にTBSスレを支持したい連中も、彼らの活動でまずかった部分は反省材料にした方が
いいんじゃないか?

496 :エージェント・774:2006/10/24(火) 22:17:11 ID:gtQaxg4h
>>495
同意。これから良オフも出てくると思うので、もしマジオフ板が新設されれば、
今回の騒動で反省すべき点は反省し、有意義なオフにして欲しい。何だかんだで
KNイラネ氏を支持する人達も少なくないんだから。とりあえず、個人情報と金の
厳重な管理と透明化、情報公開は気を配るべし。

497 :エージェント・774:2006/10/24(火) 22:53:54 ID:S1GHYrJ6
>>496
確かに両氏は優秀だと思う














他の追随を許さぬ反面教師として。

趣旨は賛同する余地は有るのだが・・・

498 :エージェント・774:2006/10/24(火) 22:56:47 ID:zGpCnQtY
概ねID:U62dOXIvとID:kVFmS214に同意。
ただ、>>493
>KN・イラネコンビは、それなりに対処した方だと思う。
という点についてはどうかな。

確かに事の善悪はさておき、社会経験の未熟なねらーを巧みに誘導して、天下の
大企業にあれだけの圧力をかけたのは大したものだったと思う。

しかしながら、LRという点においては、活動の最初から最後まで軽視されていて、
実際にLRに逸脱した行為を注意されてもまるで受け入れなかった。
なんというか、この板の中では徹頭徹尾アウトロー集団に近い振る舞いだった。

そして、現実社会のリスクの話をするにしても、いい年をした大人が先導する割には、
未熟な若者をリスクから守ろうという意識もほとんど感じられなかった。

そんなわけで、活動の方向性だとか、熱意だとかは別にして、ルール、マナー、
リスク管理だけを見れば、それなりに対処したどころか、最低最悪だったというのが俺の
中での評価かな。

で、今後はTBSオフみたいなことは繰り返してはならないと思うわけだが、現状のLRも
内容だけみれば決して極端に穴があるわけでもないんだよな。
しっかり守られさえすれば・・・。

499 :エージェント・774:2006/10/25(水) 00:37:43 ID:Y+VE2a5R
反省材料とか書いている人は自治スレの過去ログを読んだ方がいい
http://makimo.to/2ch/off_offmatrix/1061/1061520202.html
こんなことをしたらスレが荒れますよってのをKNイラネは実行してくれているだけ
先人の知恵に学ぼうよ

500 :エージェント・774:2006/10/25(水) 01:12:35 ID:AmkN3iMr
>>498
実際ルールが守られないのが最大の問題だよな。
そして、新板さえあれば今より好きなようにマジオフがやれるという幻想を持つヤツが居るが、
現行ルールを守れない連中に新板のルールが守れるとは思えない。

>>499
過去ログは充分読んでる。あと、俺はイラネやKNを肯定するつもりはない。ただ、支持したい
ヤツに反面教師などと言う視点で彼らの活動を総括しろと言っても無理だろうから、せめて
問題点は反省材料にした方がいいと言ったまでだ。俺にとっては、彼らは既に反面教師という
位置付けだから、>>496と混同しないでくれ。
過去ログを持ち出す前に直近のレスの意図くらいは正しく読み取ってくれよ。

501 :エージェント・774:2006/10/25(水) 18:37:03 ID:iG6kSfiy
政治オフをやっている連中は「2ちゃんねるを守るため」ってなこと言うけど、
大規模オフが2ちゃんねるの存続を危うくしそうな気がするな。

502 :エージェント・774:2006/10/25(水) 19:08:15 ID:8/IeQCHh
>>498>>500
>現行ルールを守れない連中に新板のルールが守れるとは思えない。
これだけ騒動になったんだから、さすがに気を付けるだろうと思うが、甘過ぎかいな?

ボラ系とか良スレもあるし、政治系でも7月辺りにやった「北朝鮮人権法案反対オフ」
なんかは特に問題もなかったように思う(細かいルール違反までは知らないけど)。
KNとイラネだけがあらゆる政治オフの代表責任者ってな訳でもないから、政治系だか
らって何でもいきなり最初から、KNイラネに向けてるような視線をぶつけないで欲しい
とも思う。

しかし>>498>>500さんが言う通り、未成年は政治オフ参加禁止にした方がいいのかもね。
何かあったら済まされないから。

503 :エージェント・774:2006/10/26(木) 10:26:06 ID:Ty3abeZq
「2ちゃんねるを守るため」は余計なお世話。

504 :エージェント・774:2006/10/28(土) 07:37:02 ID:mKx8I+lN
ほっといても2chは終わる。
とくにオフ系は完全にミクシィに移行するだろ、遠からず。

505 :エージェント・774:2006/10/29(日) 00:37:13 ID:KDYkGvVg
KNしねばいいのに

506 :エージェント・774:2006/10/29(日) 03:24:26 ID:eFfj3OJ7
>>504
ミクシィに招待されない奴が残るだろ。

2chでルールも守れないような奴をミクシィに招待する人はいないだろうから、
オフ板がある限りルール無視の政治オフは続けられる。

507 :エージェント・774:2006/10/29(日) 21:43:01 ID:266yXVrQ
LR変更申請の返答が来た。保留って事のようで。


309:まほら▲ ★sage2006/10/29(日) 19:41:01 ID:???0
>>300さん:ニュース速報VIP
お疲れ様です。
当該板では毎度のことなのですが、板のルールや設定の変更議論を、
高々数時間で、しかもそういったアンケート方式にて終えたと仰られても、
それを当該板の利用者の方々の合意事項だと認めるわけには参りませんので、
現時点での対応は控えさせて頂きます。

■残件
>>293:電波・お花畑
>>294:もてない女
>>296:心と宗教
>>298>>301:大規模OFF
>>299:Wi-Fi
>>304:ボウリング

508 :エージェント・774:2006/10/30(月) 00:29:06 ID:X15BFTO8
LR変更は通るはずがないと思っていたので、どうでも良かったが
これでやっと現状の問題について話し合える
現状LRはネタオフを基準にしているので、政治系オフに対応できない
特にカンパ募金でのトラブルは考えられていない
現状のLRで充分だ、不充分だという意見
ネタオフ板はネタオフだけでいいって意見
そこらを話し合わないか?

509 :エージェント・774:2006/10/30(月) 01:20:24 ID:Yb0VGPhc
反社会的なオフ、政治団体や宗教団体が勧誘等を目的として開くオフ、
多額の金銭を集めるオフは追放したいな。

510 :エージェント・774:2006/10/30(月) 08:03:19 ID:BqO83nhl
以前も金銭絡みの意見は出ていたが、大規模災害の援助募金みたいなのは個人のポッケに入らない
ように配慮することを条件に認めてもいいと思う。
オフのためのカンパはトラブルの元だな。現物持ち寄りや実行面の協力を参加者にお願いする程度
が妥当なラインだろ。その範疇でやれないなら、2ちゃんねる以外でやるべきだ。

511 :エージェント・774:2006/10/30(月) 08:11:53 ID:BqO83nhl
政治団体にしろ宗教団体にしろ、団体としての活動基盤があるんだから目的に関わらずオフ板の
利用は遠慮願いたいな。
本当の目的や自分たちの素性を隠してスレ立てられたりするかも知れないけどな。

512 :エージェント・774:2006/10/30(月) 10:00:57 ID:+rJNdBLT
一旦、全ての政治系のオフを止めて検証した方がいいかもね

513 :エージェント・774:2006/10/30(月) 14:12:27 ID:Y91F40NZ
ひろゆきがLRとか変えるなっていってたからなw
もっと大きい事件起きたら変わるかも知れんが

514 :エージェント・774:2006/11/03(金) 07:38:45 ID:6X3hgqEt
>>501
亀だが禿同だな。
何時お前らが2ちゃんの代表になったんだよ!って

515 :エージェント・774:2006/11/03(金) 08:02:07 ID:cjK4TVRD
>>501>>514
政治オフをやっている人達全てが代表気分でやっているわけではない。


516 :エージェント・774:2006/11/03(金) 14:16:10 ID:fbn1dZ4N
>>514
そうやってがんだるふを叩いたんだよなw

517 :エージェント・774:2006/11/03(金) 14:25:14 ID:AazSpdc7
政治団体宗教団体がオフを実行することをLRで規制できるか疑問がある
素直に団体名を名乗ってくれている場合は、参加者が集まらないだろうし
逆に団体名を出してくれていたほうが、参加者は了承済みってことでトラブルは起きないのでは?
2ちゃんねるを使うな、自分たちのHPでオフしろってクレームでスレは荒れると思うけどね



518 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/11/04(土) 04:41:35 ID:9hHNXeFE
運営からの回答もあったようだし
そろそろ冷静な話が出来るようになったかな?

まぁ、このレスにどういうレスが返ってくるかを見れば
だいたい判断は出来るけどね。

519 :エージェント・774:2006/11/04(土) 11:23:51 ID:tumg9+Eb
>>518
人の話をまともに聞かないクセが全然直ってねえええええ

520 :エージェント・774:2006/11/04(土) 13:15:38 ID:O4he3d48
>>518
年金払った?

521 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/11/04(土) 14:15:56 ID:9hHNXeFE
やっぱ、まだ早かったな・・・
まぁ、気長に成長を待とう。

522 :エージェント・774:2006/11/04(土) 14:17:52 ID:O4he3d48
>>521
他人の心配をするのは、親離れしてからにしたら?

523 :エージェント・774:2006/11/04(土) 15:27:41 ID:+EqKyG16
あの、KNさんが心配する必要は何もないんですよ。

政治系オフの命運がすべてKNさんにかかってるわけじゃなし。
各オフの意識しだいでしょ。

というか、KNさんに代表面されたくもなきゃ仕切られたくもないよ。
実績は認めますけどね。


524 :エージェント・774:2006/11/04(土) 15:38:51 ID:OrWCo1V4
>>518
運営からの回答はまだなんだが

525 :エージェント・774:2006/11/04(土) 15:52:34 ID:7a8j8iIA
>>521
鳥取でも千葉でも完全に荒らしor釣り扱いされてる件について

526 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/11/04(土) 17:24:10 ID:9hHNXeFE
なんでこんなに釣れるんだ?w

527 :エージェント・774:2006/11/04(土) 17:59:32 ID:o/Oj0XuL
つまり冷静な議論という、お前が言うな的な発言で釣りがしたかったわけですね。
怨みつらみもあるんでしょうが、そういう煽りで冷静な議論の邪魔するのはやめて下さいね。
多分、人権オフの皆さんも迷惑してると思いますよ。

528 :エージェント・774:2006/11/04(土) 18:23:48 ID:yIcLCefI
>>526
反省してないのね。

441 名前:KN ◆fBc61Yw..A [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日:2006/10/01(日) 03:50:44 ID:MA59nuaa0
スレを見てみたら皆さん怒っておられるようで、それを見てやはり反省しました。
私としては、やはり皆さんに非は非としてちゃんと謝ってもらいたかったのですが
そういう気持ちが強くなりすぎて、言葉使いも荒くなり、態度も粗悪なものになってしまいました。
自分のレスを読み返すと恥ずかしい気持ちでいっぱいです。
皆さんを傷つけるようなレスをしてしまい、本当に申し訳ありませんでした。心より謝罪いたします。
私がここに書き込んでも皆さんの気持ちを逆撫でするばかりだと思いますので
もうここへは書き込みませんし、覗きに来ることもないでしょう。
皆さん、本当に長い間、不愉快な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。
では、また何処か他の板でお目にかかりましょう。



529 :エージェント・774:2006/11/04(土) 21:31:02 ID:vFDNdgXi
>>526
監視係がいるのでしょうね。


530 :エージェント・774:2006/11/04(土) 22:45:09 ID:DSjsnjOc
荒らしに構う奴も荒らし
自治スレで釣り宣言するコテは荒らしでしかないぞ
お触り禁止

531 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/11/04(土) 23:34:43 ID:9hHNXeFE
おいおい、釣りに来たわけじゃないぞ。
ただ、普通にレスしただけでどうしてこんなに釣れるのかなと思っただけのこと。
どう考えても俺の>>518のレスに対して
>>519>>520みたいなレスを返す奴のほうが荒しや釣り師だろう。
こういう手合いは放置して俺だけ悪者にするあたり、
まだまだ冷静な議論は無理だと言わざるを得ないんだけどな。

532 :エージェント・774:2006/11/04(土) 23:52:11 ID:WHMFM41a
>>531
政治活動は自腹でやれ。

他人に迷惑をかけるな。

533 :エージェント・774:2006/11/04(土) 23:54:17 ID:vFDNdgXi
>>531
だね。
でもここは重複スレを指摘されているから、まともな自治スレだと思わないほうが良いかも知れない。

534 :エージェント・774:2006/11/05(日) 00:03:04 ID:bIwp+F/b
冷静な議論とか言いつつ煽り入れてくる釣り師の相手はやめましょう。
最初から議題の提示もなく荒れたレスが返って来ることを期待してカキコしてるみたいです。
自治スレまで荒らしに来るのはどうかと思いますが乗せられないように。

535 :エージェント・774:2006/11/05(日) 00:29:22 ID:yiFjxkHo
KNは他人から見た自分の存在というものをまったく理解していない

536 :エージェント・774:2006/11/05(日) 08:30:27 ID:OsvOWWIq
>>531
どう考えても首謀者のお前は悪者だ

537 :エージェント・774:2006/11/05(日) 11:13:20 ID:GPdereIX
>>531
過去に冷静な議論をめちゃくちゃにかき回した当事者の一人にそんなことを言われても…。
あと、自意識過剰の人は他人は無条件に自分に関心があるものと思いがちだけど、
自分が思うほどに他人は自分に対して関心を持っていないものですよ。

いい歳をした大人なんですから、意見もないのにやってきて、釣りや荒らしで俺俺アピール
なんて子供じみた行為をしないでください。

538 :エージェント・774:2006/11/05(日) 11:59:58 ID:1zzZ6ivD
おまいら釣られ過ぎww


539 :エージェント・774:2006/11/05(日) 13:01:58 ID:LhA0XEly
みんなでKNの精神年齢を推察しようぜ。

たぶん11歳くらいだと思う。

540 :エージェント・774:2006/11/05(日) 14:27:16 ID:1wvQdhsq
KNをたきつけてるお馬鹿さんでもいるのかなw
「今このタイミングでKNさんが出てってたらどんな反応かえってくるか
試してみたらー。そうすればどんな人間が政治オフに反対してるかわかりますよ」とかねw

もしKNが自分だけの意思でやってるんだったらさらに馬鹿だが。

541 :エージェント・774:2006/11/05(日) 19:25:50 ID:2hR9GFuK
>>540
一人の考えでやってるに一票。

542 :エージェント・774:2006/11/05(日) 21:16:13 ID:eeDCe8y0
>>540
見えない敵に一票

543 :エージェント・774:2006/11/06(月) 08:12:28 ID:5++pv7nQ
>>531
何の提案もなく、冷静な議論が出来るかどうかは俺以外の参加者次第だという趣旨に取れる発言
だけすれば場が荒れるのは当然。更に煽り入れたり釣り宣言したり、荒らし以外の何者でもない。
この後の展開としては、まともな議論を装っているが、このスレは自分を叩くために存在している
というレッテル貼りでまともな議論を無視するための免罪符を手に入れるというところかね。

ローカルルールの遵守や、オフ参加者をトラブルに巻き込まない配慮等に遺漏があった過去の活動
については、自治スレにどんなレッテル貼っても消せるものではない。
これまでの行状や非礼を詫びた上で同じようなトラブルを再発させないための議論に参加させて
下さいというなら受け入れるヤツも居るかも知れないが、居直って、悪いのは俺以外の冷静
じゃないヤツらだという態度を取る以上、厳しい反応が返ってくるのは自然な事だと思った方がいい。

コテハンで自治スレを荒らすことで人権系が被る迷惑も落ちついて考えた方がいいな。お前さんが
自分の誇りや尊厳を取り戻したいんだとしても、他人にどんな迷惑かけても許されるというもの
ではないと思うぞ。

544 :エージェント・774:2006/11/06(月) 18:25:15 ID:47KX2VXQ
>>543
ここは自治厨スレだよ。


545 :エージェント・774:2006/11/06(月) 19:14:54 ID:yfupScJ6
>>544
KN隔離スレじゃないの?

546 :エージェント・774:2006/11/07(火) 01:55:29 ID:ndoAmkli
>>543
第三者的な立場から客観的な意見をいわせてもらうと
KNさんのほうが正しいな。

547 :エージェント・774:2006/11/07(火) 09:12:56 ID:P/3+yi6L
オフ板LRでは責任者やスタッフの参加を義務付けることで責任の所在を明確にし、トラブルの
発生を未然に防止しようという意図があるんだろうが、
「オレは身許を明らかにしているから、問題が起これば法的にも社会的にも制裁を受ける。
文句があれば訴えろ。」という非常にズレた主張と居直りを押し通そうとする主催者が出てきてしまった。
裁判沙汰になるより手前で自制しようという気がない主催者は、参加者にも同じリスクを負わせかねない。
オフ参加に係るリスクについては参加者の自己責任というが、事前に分かっているリスクを
主催者が伏せていては正しい判断出来ない。これも大きな問題だな。
右翼団体の代表や構成員の参加が問題ないと判断するのは個人レベルではアリだろうが、主催者
なら参加者に伝えるのがフェアだろう。
金銭管理や、その情報開示が不十分な場合もトラブルの原因になるな。大規模災害の被災者への
募金等は、個人が保持せずそれなりの窓口に届けるなら問題にならないだろうが、オフの活動資金
としてのカンパがネタオフに必要なんだろうか?
とまぁ、冷静に話し合いたい事はたくさんあるが、KNから見ると自分を全否定されているように映るだろうから、
自分の活動には問題がなかったと言い張るばかりで、再発防止に向けた建設的な議論はさせて
くれないだろうな。

548 :エージェント・774:2006/11/07(火) 15:30:06 ID:g2pH2J5k
>>547
と何度も同じような妄想を繰り返し語られてもね。
どう見てもサヨクとしか思えませんねw


549 :エージェント・774:2006/11/07(火) 15:40:38 ID:nz9Jp0Ac
>>548
KN本人かどうかは知らないが議論にもならない煽りは遠慮願いたい。
まぁ釣りだとしたら、たった2行にKNのエッセンスを詰め込んだ能力はすごいと思うが、
それこそ才能の浪費だろうな。

550 :エージェント・774:2006/11/08(水) 23:07:50 ID:lZ71ihcz
政治系オフが胡散臭く見られるようになったのはここから始まった
http://tbcount.chbox.com/test/read.cgi/2logbbs/www.2log.net-nwatch-blog/199-

551 :エージェント・774:2006/11/08(水) 23:37:56 ID:Ks0XWQy3
↑ざっと読んだが、なんだ、無名之会とKN一派っていうのは
似たもの同士だなあ

552 : 株価【79】 :2006/11/08(水) 23:39:57 ID:K3pRWrnN
てst

553 :エージェント・774:2006/11/09(木) 00:29:31 ID:cMYwdF3p
>>550
昔は馬鹿がもっと勢揃いしてたのか?
リアルタイムでお目に掛かりたかったわ

554 :エージェント・774:2006/11/09(木) 02:50:48 ID:5m0zNpn8
>>550
3年前から同じようなメンバーが存在したのか。

555 : 株主【offmatrix:92/1190=7.73(%)】 :2006/11/09(木) 21:20:42 ID:0bvKCa6T ?PLT(12100)
(*^ω^*)

556 :エージェント・774:2006/11/09(木) 21:31:00 ID:IMLr9Loz
こいつらかw

右翼の暴力的な集会破壊を決して許さない
http://www.rousyadou.org/1029mokuji.htm

557 :エージェント・774:2006/11/10(金) 04:11:57 ID:Ze2PNmiT
>>550
そいつらが定期オフ板追い出される時に暴れた痕跡な↓
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/offreg/off3.2ch.net/offreg/kako/1127/11270/1127018805.dat

定期オフ板から政治系が追い出された最大の原因は間違いなく此奴らだろう。
政治系が吊るし上げられる良いお手本としても、多大な功績wを遺した。
しかし、無名之会の残党は懲りもせず今でも大規模で竹島オフスレを継続している。

558 :エージェント・774:2006/11/11(土) 22:30:45 ID:yG3sQ9M2
なあ、最近思うんだけどローカルルール別に変えなくても良くないか?
また政治系オフは立つだろうけど、そのスレにKNが出没してくれれば一気に崩壊するだろ
だから、政治系オフが立てばKNを誘導するような内容の書き込みを連発してやれば
あらゆる政治系オフを簡単に潰せると思うんだ。さすがにどんなスレの参加者でも
KNを誘導するような書き込みを止めろとはいえないだろうし、この方法はどのローカルルールにも違反していない
政治系オフが立てばKN誘導という暗黙の了解をこのスレの住人が持てば、政治系オフの乱立は食い止められるのではないだろうか?


559 :エージェント・774:2006/11/11(土) 23:06:20 ID:MlLW7LlM
>>558
お前さんは半分冗談で言ってるんだろうけど、ここは場所が場所だからな。
で、相手が政治系オフならKNが荒らすのを許すというようなダブルスタンダードを俺は
持ち合わせてないな。

もちろん、この板が職業的な政治運動団体に関心を持たれている現状も理解しているし、
政治系オフは禁止あるいは、より厳しいLRによって制限すべきと考えてはいるがな。

とはいえ、あくまでルールはルールってことで筋は通さないと、KNのようにその場その場で
適当なことを言ういい加減なやつってことになっちまうわな。

それに、他板へのマルチポストをしたり、数百万の募金を集めては不明朗な会計を
したり、LR違反を連発したりして、トラブルだのスレ間or板間の不和だのが生じた時に
迷惑を蒙るのはオフ板の住民すべてだわな。

本来であれば政治系オフの主催者連中が、ネタオフ準拠故のLRの甘さを理解して、
節度ある行動をしてくれりゃいいだけの話なんだがなぁ。
まぁ、いまだにKNとよろしくやっている空気の読めないやつらには何も言っても無駄だろう。
粛々とLR改定議論を進めるのみ。

560 :エージェント・774:2006/11/11(土) 23:13:16 ID:Q1W+r2Cs
おいおい、一日考えてこれかよ
もっといい策いくらでもあるだろw

561 :エージェント・774:2006/11/11(土) 23:45:50 ID:MlLW7LlM
>>560
誰に対して、何に対して言ってるんだ?
いい策があるなら書いてみろよ。w

562 :エージェント・774:2006/11/11(土) 23:48:20 ID:A3WQqc4C

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1099028202/174
↑こいつら痛すぎだからどうにかしてくれ

563 : 株主【offmatrix:94/1192=7.88(%)】 :2006/11/12(日) 01:38:47 ID:sDsHkC8w ?PLT(12120)
最近のネットは胡散臭くなったねぇ・・・(´・ω・`)ショボーン

来年に参院選を控えてるせいもあるかも知らんけど、
右翼・左翼の情報合戦が激しいよねぇ。

例えばここ「ttp://blog.with2.net/rank1510-0.html」の
政治ブログランキングなんて酷いと思わない?

「維新政党新風」マンセーブログが上位を占めてるんだよね。

リアルでは支持者がほとんどいないのにねぇ・・・。

564 :エージェント・774:2006/11/12(日) 02:32:05 ID:46MNw161
ネットウヨ・嫌韓厨が増えすぎて2chがつまらなくなった
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1143742460/135

135 名前:ひろゆき[] 投稿日:2006/03/31(金) 04:05:53.80 ID:2Vhz4xlO0 ?#
ネットウヨ・嫌韓厨・反喫煙とか、いろいろカテゴリーはあるんだけど、
自分の主張を繰り返したいってだけの人は、
新しい情報を提供してくれるわけでもないし、
新しい視点を提供するわけでもないし、
どちらかというと邪魔な存在だというのに気づいて欲しいんだけど、
やっぱり無理なのかなぁ。

565 :エージェント・774:2006/11/12(日) 17:37:04 ID:46MNw161
★091109 TBS板免許剥奪スレ保守荒らし報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1163008428/

99 名前:ちょろ ★[] 投稿日:2006/11/12(日) 04:31:42 ID:???0
ntsitm\d+\.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
nthkid\d+\.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
tokyte\d+.ap.so-net.ne.jp

規制



566 :エージェント・774:2006/11/12(日) 19:59:51 ID:VHkZptSC
>>564
どういう心境の変化だろ。

【国際】2ちゃんねるトップページに「中国軍がチベット巡礼者を射殺する映像」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161783060/l50 dat落ち


567 : 株主【offmatrix:94/1193=7.87(%)】 :2006/11/12(日) 20:51:23 ID:MWheKdnD ?PLT(12120)
>>566
チベット巡礼者が射殺された件は重大な人権問題だからな。

嫌韓厨とかネットウヨの視点とは別物ってことじゃないかな。

568 :エージェント・774:2006/11/12(日) 21:30:27 ID:YwkQvNMj
>>566
いや何も矛盾してないだろ。
嫌韓厨を批判したら、チベット巡礼者を射殺したこと批判しちゃいけないのか?

569 :エージェント・774:2006/11/13(月) 05:43:18 ID:8dBRwiR7 ?2BP(0)
age

570 :エージェント・774:2006/11/13(月) 19:35:36 ID:eKwAKTm4
>>564
てかその“ひろゆき”はニセモノだろw

571 :エージェント・774:2006/11/13(月) 21:08:34 ID:hsBDjC9j
>>570
シー!それを言っちゃいけません。

572 :エージェント・774:2006/11/14(火) 18:42:29 ID:O5oVhbIK
be見たら本物だったぞ

573 : 株主【offmatrix:96/1206=7.96(%)】 :2006/11/17(金) 20:18:22 ID:o6bNM/w3 ?PLT(12345)
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/200

「リアル世界のまともな活動に2chを有効利用した」んだそうですよ。

LRに反するオフをやって開き直る人達をどうにかできないものですかねぇ(´・ω・`)

574 :エージェント・774:2006/11/18(土) 03:13:00 ID:44DNFOO5
>>573
もうアレは放置でいいだろ。そのスレを読めば分かるが、アレはかなり特殊な人間だ。
LR改正議論をする上でのスタンダードにはなり得ない。
無名の会同様、悪質な主催者としての周知を徹底するなどして、パージするしかない。

それに今は、俺を理解しなかった2chを攻撃するっていうスタンスに明らかに変わっている。
何かやるとしても気に食わないオフスレを荒らしてまわるくらいで、オフを主催するような
ことはしないだろう。

575 :エージェント・774:2006/11/18(土) 09:52:16 ID:OH6qi7Dn
現行ルール守らないヤツは新ルールが出来てもそれを破ってもいいという身勝手な言い分を
持ち出すだろう。
マルチポストをやめさせる議論をしているのにマルチポストが容認される条件を勝手に持ち出し
たりしてたしな。
気に入らない部分や不備な部分があっても、まずは現行ルールに従う。その上で自治や運営の
方針、LR等に意見があれば言えばいい。
ルール守る気ないヤツは、そもそも議論の中に入ってくる資格はない。議論してもその結果に
従う気がないなら無意味だろ。

ってことでKNが煽り入れて来ても、これまでの反省や今後LRを遵守するというコメントが
なければスルーしとけばいいんじゃないの?

576 : 株主【offmatrix:95/1208=7.86(%)】 :2006/11/18(土) 12:15:39 ID:/uYNYDcq ?PLT(12345)
来年も似たような書き込みをすることになるんでしょうかねぇ(´・ω・`)

577 :エージェント・774:2006/11/18(土) 18:07:29 ID:GhgA156c
LRを破っている、破っていないの最終判断は削除人がする
一般ネラーができるのは削除依頼まで
自治スレでできるのは、一般ネラーが違反と断言できない場合の知恵を出し合う場
再発防止のLR変更議論の場所
削除人の判断に異議を唱えるのは、運営板にスレがある

政治系オフ禁止の追加LRだが、運営のスレを読んでみると、まだ審議もされていない



578 : 株主【offmatrix:90/1208=7.45(%)】 :2006/11/18(土) 23:57:11 ID:/51kbv6B ?PLT(12345)
>>577
LRに反してるか否かについては議論の余地が無いと思いますが・・・。

579 :エージェント・774:2006/11/19(日) 01:10:33 ID:WXma0raC
>>578
個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
TBSスレは企業への攻撃だったかで削除依頼が出ていたんだが、
削除人の判定はセーフだった
LR解釈で揉めることはあります

◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
このLRも解釈によっては、一つのオフスレでスレを3つ使えたりする

LRを作った時は予想もされなかった、板が作られたときは予想もされなかった状況になってますから


580 :エージェント・774:2006/11/19(日) 12:21:16 ID:8gpS6PDI
TBSの放送免許の剥奪はするならすればいいが
その代わり昔の良かった頃の番組のビデオやら資料やらを
全部誰かが引き取るべきだな。

オフをやるならそこまでも考えろと。

昔の番組(特にバラエティ・クイズ番組)がこのまま再び表に出ずに
葬られるのは惜しいからな。

581 :エージェント・774:2006/11/19(日) 12:46:09 ID:m+APqgXa
>■□■人権擁護法案反対VIP総司令部N極東支部■□■
>277 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 2006/11/19(日) 11:03:28 ID:xTk0zWlc
>ハングル板と既婚女性板のスレが落ちているのでどなたかスレ立ておながいします・・・!


マルチポストを反省する気が全く無いらしい。

582 :エージェント・774:2006/11/19(日) 13:40:43 ID:OUvnDT2h
>>581
マルチポストじゃなくて重複スレじゃね?
支援スレだと言い張られればそれまでだし。

583 :sage:2006/11/19(日) 20:55:54 ID:F+gY6na6
マルチポストと言えば、
柔道女子スレが現在進行形でマルチポストされているけど、
これはどうする?
http://www.altavista.com/web/results?itag=ody&q=http%3A%2F%2Foff3.2ch.net%2Ftest%2Fread.cgi%2Foffmatrix%2F1161742581%2F&kgs=0&kls=0

584 :sage:2006/11/19(日) 21:04:06 ID:F+gY6na6
ここもマルチポストしてる…。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1163374683/
もう政治OFF一切禁止でよくね?

585 :sage:2006/11/19(日) 21:06:11 ID:F+gY6na6
おっURL貼るの忘れた
http://www.altavista.com/web/results?itag=ody&q=http%3A%2F%2Foff3.2ch.net%2Ftest%2Fread.cgi%2Foffmatrix%2F1163374683%2F&kgs=0&kls=0

586 : 株主【offmatrix:0/1213=0(%)】 :2006/11/19(日) 21:06:32 ID:rwgLNDtu

  (*´ω`) ウマウマ
  ( つ酒O
  と_)_)

来年は参院選ですからねぇ・・・必死なんでしょうねぇ

587 :エージェント・774:2006/11/19(日) 21:13:41 ID:j2X94iK/

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1163151988/256

乱交パーティー開催!【関西地方】

588 :エージェント・774:2006/11/27(月) 11:05:59 ID:EQxJtF/r
マルチポストする対象はニュース板が多いのかね。

589 :エージェント・774:2006/11/29(水) 07:58:52 ID:L9ILmi6z
あいかわらず、マルチポストをやめる気は無いようですね。


460 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 2006/11/28(火) 19:06:24 ID:DM29gxgE
>>278
既婚女性板のスレ落ちてる・・・
どなたかスレ立てよろ!

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1164714182/

3 名前: 可愛い奥様 投稿日: 2006/11/28(火) 20:47:39 ID:IbgfU8JT
単に立てろという依頼なのでテンプレ修正はありません。
また、スレを落とさないためにくれぐれも保守を怠らないよう。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1162739609/
460 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/11/28(火) 19:06:24 ID:DM29gxgE
>>278
既婚女性板のスレ落ちてる・・・
どなたかスレ立てよろ!

↑という書き込みにより。


大規模OFF
http://off3.2ch.net/offmatrix/


590 :エージェント・774:2006/11/29(水) 08:01:52 ID:GfHMaSD/
路線バスってすれ違う時に挨拶するでしょ。
ハンドルから手を離して手放しになる挨拶って危険なんじゃないかって
思うんだ。しかし、運転士たちは危ないと思ってない。

ここに行って
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bus/1162901425

挙手してんじゃねえよ

って教えてあげて。よろしくお願いしますね。
現役運転士が必死にレスするから面白いよ。
もう既に君臨してる。

591 :エージェント・774:2006/11/29(水) 08:10:07 ID:L9ILmi6z
政治系OFFがターゲットにしているのは、
主婦、子供、サブカルチャー、30代。

既婚女性板
アニメサロン板
PCゲーム板
雑誌板
音楽サロン板
30代板


592 :エージェント・774:2006/11/29(水) 08:41:08 ID:L9ILmi6z
>>591
訂正。

音楽サロン板  → 邦楽板(11月に終了した模様)


593 :エージェント・774:2006/11/29(水) 19:26:36 ID:NFpSRPzE
>>584
マルチしてるスレがあったら、容赦なくLR違反って事で、削除依頼出したらいいんじゃね?
もしスレストとか削除なんて事態になれば、彼らも少しは冷静になれると期待。甘いかなw?

594 :エージェント・774:2006/11/30(木) 08:18:16 ID:7jO28yL8
またホワイトカラー法案反対OFFがマルチポストやってる…
http://www.altavista.com/web/results?itag=ody&q=http%3A%2F%2Foff3.2ch.net%2Ftest%2Fread.cgi%2Foffmatrix%2F1163374683%2F&kgs=0&kls=0

これとか、コピペ推奨って、どれだけ悪質なんだか
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/regulate/1156940594/685
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1164100220/247
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1163348863/751

595 :エージェント・774:2006/11/30(木) 11:55:39 ID:ZNALbrw3
>>594
政治系オフの悪質な行為としてはこういうのがあるけど。

1 ニュース板へのマルチポスト
2 趣味の板へのマルチポスト
3 趣味の板への宣伝スレ立て


もしも今後、2,3のレベルがおこなわれるようであれば悪質だと思う。


596 :エージェント・774:2006/11/30(木) 12:56:15 ID:7jO28yL8
2、3とも既にやってます
2は
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1136898475/836
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1162314354/265
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1140912122/672

3は
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1163653675/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1163213627/
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1163397564/

597 :エージェント・774:2006/11/30(木) 14:13:00 ID:9DclcIGw
>>596
2は、ガイドライン、アニメ、生活サロン
3は、既婚女性、既婚男性、30代 のジャンルですな。




598 :エージェント・774:2006/11/30(木) 16:27:40 ID:A0eIS3An
死ぬ死ぬ詐欺の時は黙っていたのに、なにいまさらマルチポストで騒いでいるんだ?w

599 :エージェント・774:2006/12/01(金) 00:54:24 ID:cT1UWME6
◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です

騒ぐも何もローカルルール違反なわけだが。

600 :エージェント・774:2006/12/01(金) 01:17:46 ID:CiSAixLv
政治オフばかりを目の敵にしていると言うことでしょうな。
公平に自治しなさいと言う意味だと思われ。


601 :エージェント・774:2006/12/01(金) 06:15:45 ID:HPBwJTH6
>>600
俺は>>598のオフはNHKとマスコミ叩きの政治オフだと認識していた。
建前は個人叩きとなっていたが、実質は便乗して特定の企業を攻撃しているオフにもなっていると見ていた。


602 :エージェント・774:2006/12/01(金) 10:18:10 ID:0m4vBEli
LR申請の結果が公開されました。
|ω・`) ◆SYOBONNjyMさん、まだ見てますか?


■ ローカルルール申請・変更スレッド11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/345


603 :エージェント・774:2006/12/01(金) 15:42:50 ID:E/8ODTLN
見てます。
もうちょっとまとめて話し合えと
仰る通りですね。

政治オフのマルチコピペは、2ch全体からしたら対処するほどじゃないし。

604 :エージェント・774:2006/12/01(金) 19:44:45 ID:RZYfnGwv
>>603
いろいろ難しいですね。
個人的意見としては、LR申請を出したのも、その結果が出たのも
ひとつのいいタイミングだったと思います。


605 :エージェント・774:2006/12/01(金) 22:48:09 ID:x4a8yiuA
来年は参院選があるから、
政治系オフは今以上に激しさを増すだろうな。

606 :エージェント・774:2006/12/04(月) 22:23:45 ID:iDT/t+m7
>>605
俺は逆だと思う、あれだけ醜態さらしたんだから今までよりもおとなしくなると思うな

607 :エージェント・774:2006/12/05(火) 02:59:32 ID:z+yEKQLg
むしろ政治OFF叩き厨が荒らすだろうな。

608 :エージェント・774:2006/12/06(水) 07:44:41 ID:xtuaAjj0
【福岡・中2自殺】 三輪中いじめ事件真相究明オフ2
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1165110343/

189 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/12/05(火) 19:49:34 ID:MndlY41a
今北用簡易まとめ

ニュー速+では事件のソースとそれから4日以内でなければスレが立たないという縛りがある。
そのソース作りのため首吊自殺した遺族に千羽鶴というなんともブラックな企画が持ち上がる。
遺族は公にはして欲しくないと言ったが空気読めないねらーがマスコミ引き連れて突撃。
晴れて満面の笑みで小力似の33歳会社員(笑)が千羽鶴を渡す姿がニュースとなる。
     ↓
思惑通りスレがたつ
     ↓
当然主催者はじめOFF関係者が烈火の如く叩かれる
     ↓
予想外の展開に小力はじめコテ達は雲隠れ
     ↓
スレの住民も火病る。
「OFFの話を持ち出す奴は日教の工作員だ!我々は社会の巨悪と闘う正義の勇士だ!
 話題作りのためには遺族の利用も仕方がないのだ!とにかく鶴の話はするな!」
     ↓
おかしいよね鶴OFFのソースでたったスレなのに

609 :エージェント・774:2006/12/07(木) 11:02:00 ID:rt6YtpsI
>>600
問題が多いから何とかして欲しいって提案なのに、目の敵にしてるって取られるのか・・・(´・ω・`)

何かいい手は無いものか・・・

610 :エージェント・774:2006/12/07(木) 14:42:16 ID:WuPpqDek
>>609
600ではないが、一部の政治系オフコテが問題を起こしているのであって
政治系オフのすべてで問題が起きているわけではない
一部の悪質なコテと同一視され、政治オフとして同類に議論される場合は
一言言いたくなる


611 :エージェント・774:2006/12/08(金) 08:54:28 ID:dkoRO/eZ
>>610
一部の悪質スレをどう思うか、ちゃんと表明しないで一言言えば悪質スレを擁護してると取られて
同一視されたりするだろうな。

612 :エージェント・774:2006/12/08(金) 14:56:16 ID:9ftKl8uJ
>>611
悪質な連中にコテで異論を唱えようものなら、平和な政治スレでも荒らされます


613 :エージェント・774:2006/12/08(金) 15:19:27 ID:fR4p0ph4
この自治スレなんて重複を指摘されたら逆切れ対応だもんね。
ひどいもんだよね。

614 :エージェント・774:2006/12/08(金) 15:33:32 ID:dkoRO/eZ
オレなら774でこう言うがな。

政治系のオレたちから見ても〇〇スレは悪質過ぎる。こんなスレは追放されて当然だ。だが政治系
全部に問題アリと決めつけないでくれ。政治系だから悪いんじゃなく、RL軽視やトラブル防止の
配慮に欠けているスレが問題じゃないのか?

コテもスレ名も出す必要ないんじゃね?
あとは淡々と自治らしい議論をすればいい。

615 :エージェント・774:2006/12/08(金) 15:42:21 ID:dkoRO/eZ
>>612
早速、>>613が便乗して自治非難を始めたね。
こういうのを放置すると、いつの間にか悪質スレと同一視される羽目に。

こういう姑息なやり口で政治系は巻き添え食らってるんじゃないかな。

616 :エージェント・774:2006/12/08(金) 16:13:58 ID:ZUzeM26M
┌──────────────────────── ┐
│       依頼書  ピット○ルー(株)様           │
│                                    
│ 在日○鮮、童話関係者に対して2ちゃんねるの人権侵害、│ 
│                                    
│差別が目に余ります。特に人権擁護法案反対運動等、   │
│                                    
│大規模OFF板などが我々にとって最近脅威になっています。│
│                                    
│そこで大規模OFF板のイメージダウンさせるネット工作を  │
│                                    
│お願い致します。なお、OFF自体も貴社主導で行って    │
│                                    
│2chのイメージを最悪なものにして下さい。           │
│                                    
│OFF参○者の写真をさらして誹謗○傷等もして下さい。    
│                                    
│2chに政治的な力を持たせないようお願い致します。    │
└─────────────────────────



617 :エージェント・774:2006/12/08(金) 17:49:15 ID:9ftKl8uJ
>>614
追加LRの投票がされていたときに、614さんのレスと同様の書き込みをしましたし、
他の方のレスもあったんですが、無視されました
あの時期の悪質さを考えると、何とかしたいのは同意権だったのですが



618 :9 ◆V//9///kDw :2006/12/08(金) 21:49:11 ID:8uju6eha
ピックルでバイトしたいお

619 :エージェント・774:2006/12/08(金) 22:29:40 ID:Nd/Q/FVP
>>618
そうやって馬鹿なカキコするからこんな目に遭うんだよ
ちょっとは頭使え。

620 :エージェント・774:2006/12/08(金) 23:17:48 ID:K2GRS3+D
>>615
いいえ、ここの対応はまずかった。
とぼけて摩り替えないように。



621 :エージェント・774:2006/12/11(月) 02:50:08 ID:sRVcsZv2
みなさんはLR追加はあきらめたのでしょうか?

622 :エージェント・774:2006/12/11(月) 09:07:04 ID:lbSz2vjC
新ルールできても今までみたいに軽視するヤツが出て来たら無意味に終わるし、現行ルールも
ちゃんと守ればそんなに悪くはないとオレは思う。

現行ルールより厳格にして、グレーゾーンを減らす事で、今後の違反者に居直りや言い逃れを
許さないものを目指すか、現行ルールに不満がある連中がもう少し活動しやすく、かつトラブル
防止との折り合いがつくラインを探って今より多くの住人に支持され尊重されるものにするか、
いずれにしても舵取りは難しいな。

現行より活動の幅を拡げるための案を出したいヤツは、それがトラブルを引き起こさない事を
みんなに納得させるか、予想されるトラブルを回避するための案も出していかないと通らないと
思う。その分ハードル高いけど、アンチ政治系な意見しか出ないのが不満でここを荒らすよりは
自分たちなりの意見を出したらいいんじゃないかね。

あと、政治系でもLRを守って活動しようという住人も居るようだから政治系追放すれば解決と
短絡的に結論持って行くのは賛同できないな。そういう意見があるのは理解するけど議論の余地が
なくなるから。

現行ルールにせよ新ルールにせよ、多くの住人が納得出来るまで議論すべきだろうね。
納得してなくてルール守らないのはごく一部のスレなんだろうけど糾弾会したって解決しないし。

623 :エージェント・774:2006/12/11(月) 15:35:45 ID:sRVcsZv2
>>622
私は政治系オフ禁止で長々と議論するよりも、カンパ募金の扱い、公開方法をLRにすることで
金銭トラブルがおこらないようにした方がいいと思っています

624 :エージェント・774:2006/12/11(月) 16:14:01 ID:lbSz2vjC
>>623
政治系追放はオレも極端だと感じるけど、政治団体や宗教団体の勧誘を目的としたオフの禁止を、
男女の出会い目的のオフ禁止と同列くらいで入れるという意見とかは議論の余地があると思うよ。

どの議題が大事かは、議論の中で決まっていくはずだから、自分が大事だと思う部分を推すのは
いいけど他の議論は無駄とか決めるのは少し待った方がいいね。

それはそれとして、カンパの扱いを議論するのは良い事だね。

今までに出た意見は、カンパ全面禁止、被災者への募金以外は禁止、個人のポッケに治まらない
よう会計報告の義務付けとか、程度の差はあっても今のままでは良くないから何かしら変えようって声が強かったね。

>>623氏は、どうするべきだと考えてる?

625 :エージェント・774:2006/12/11(月) 17:48:17 ID:sRVcsZv2
>>624
匿名BBSでカンパ募金を募った以上は、最低限会計報告はネット上で行われるべきかと

626 :エージェント・774:2006/12/12(火) 07:56:58 ID:KuphrLOy
オフ自体や、それに付帯する活動に大金が必要で、カンパを募らなければならないというのが
そもそも理解を得るのが難しい部分だと思います

今後もこうしたカンパを認めるなら、会計報告だけでなく、事前に使途と必要額を明示して、スレ
住人にカンパを募る事を承知してもらうこと、こまめにいくら集まったか報告して過剰に使途の
定まらない金を手元に集めてしまわないようにする配慮等も必要になるでしょう。これでもまだ配慮が足りないという人も
居るかも知れません。

匿名掲示板で金を集める行為自体が不信の元になるし、理解を得るためには相当な配慮を求められ
るものだと理解して欲しいです。


627 :エージェント・774:2006/12/13(水) 22:59:49 ID:mZLUeYsv
広島ドッグパークOFFの話?

628 :エージェント・774:2006/12/14(木) 01:13:29 ID:iWFFptV9
>>627
一般的な話だよ。
君が指摘したように。

629 :エージェント・774:2006/12/14(木) 08:13:17 ID:9AL/im1o
カンパ禁止みたいなLR追加しなくても、不信感を持たれた際には誠実に対応しないと徹底的に
追求される。

スレ住人の追求に応じる自信がないならカンパは断念して、金をかけないオフをすれば良い。

参加者に必要な現物持ち寄ってもらったり、手間隙かかる作業等の協力を頼んだり、出来るだけ
金を必要としないオフにする努力をするべきだろうし、金が必要にしても入場料や飲食代を各人
払いにする等、主催側のポッケを経由しないようにすれば要らない疑念は持たれない。

630 :エージェント・774:2006/12/14(木) 20:42:18 ID:uG/X4xn0
>>629
大筋は同意ですが、それができない連中がいるから
LRで規制しようという話になっているんだと思います

631 :エージェント・774:2006/12/14(木) 22:35:33 ID:9AL/im1o
LR無視されたら同じだから。住人がちゃんと見ていて不信感持ったらその都度追求していけば
いいんでは?

LRより実効性高いと思うよ。

632 :エージェント・774:2006/12/14(木) 23:34:15 ID:uG/X4xn0
>>631
追求しても誤魔化す・現れなくなる・敵対勢力の工作とレッテルを張る人たち
裁判してくださいと開き直る人に名無しの追及は無力です


633 :エージェント・774:2006/12/14(木) 23:45:05 ID:V8opgOFR
追及する側に問題があったからでは?

634 :エージェント・774:2006/12/14(木) 23:51:10 ID:9AL/im1o
>>632
LRは有力か?

カンパ詐欺じゃないかと疑念を持って追求した住人はしっかり打撃を与えていたと思う。
主催側の居直りがあってもカンパを思い留まったヤツも多いだろうし、そうした不誠実な態度を
嫌った住人が多かったから主催者が思うようには活動出来なかった。

LR追加しても運営が削除等の強権発動がないかぎり言い掛かりだと居直るだけだろ?
逮捕されたり法廷で負けない限り非を認めないという連中はLRではどうにもならんと思う。

>>633
居直ってる連中のタチが悪すぎたよね。
板全体の不幸だった。

635 :エージェント・774:2006/12/15(金) 02:33:16 ID:kn6hO7sf
人権擁護関連の政治系オフって最近明らかに衰退してるな
まああれだけ何度も何度も自爆してたらしょうがないか

636 :エージェント・774:2006/12/15(金) 08:16:56 ID:LuZsTWFB
>>635
それが板としての自浄作用ということじゃないかな。
居直る悪質な主催者の追放は難しくても、支持者離れが進めば身勝手なやり方は通用しなくなって
行くわけで。

>>632
LRは無力だというのは暴論だったよ。正直すまん。
ただ、LR追加だけでは不十分で、住人がしっかり見守っていく必要があるということは分かって
欲しい。

637 :エージェント・774:2006/12/15(金) 14:57:01 ID:4V7de3Vi
柔道女子OFFのように
カンパの内訳を公表していない場合はどうする?

638 :エージェント・774:2006/12/15(金) 15:12:40 ID:4V7de3Vi
というか、柔道女子スレ
まとめサイトでは募金して無いって言ってるのに、
http://www.suka-gawa.com/

スレ見たら募金している。
嘘ついてまで、募金する必要があるんだろうか?

639 :エージェント・774:2006/12/15(金) 15:33:11 ID:4b7Ik8lW
>>635
何でもかんでもオフが悪いって言う態度はいただけない。
無責任に荒らしたやつらもいるんだから。
おかげで自治もやりづらくなった。

640 :エージェント・774:2006/12/15(金) 15:48:26 ID:J6TwBBT+
荒らしは放置っていうダブスタがいかにも2ch自治厨らしくって笑えるねw

641 :エージェント・774:2006/12/15(金) 17:18:02 ID:LuZsTWFB
荒らし目的か真っ当な指摘か微妙なラインの抗議を繰り返してたヤツは確かに居たが、そういう
連中の言い分に一定以上の説得力を持たせたのは人権スレの無反省な態度にある。

正すところを正して、それでも叩かれたなら言い掛かりだと主張すればいいのに主催者自ら
居直ったり自治スレ荒らしたり雲隠れしたり。

反省せずにまともな指摘も工作とか言ってしまうようでは非難の声が高まったのは当然でしょ。

あと、荒らしスルーはお約束。むしろ今のオレみたいに簡単に釣られるヤツの方が悪い。

642 :エージェント・774:2006/12/15(金) 18:05:02 ID:4b7Ik8lW
微妙も何も、荒らしは"ニヤニヤしたいから"と言っていた。
おまけに悪質な荒らしをしたやつらは、オフにカンパした人間までも叩いてしまった。
荒らしは自分達が逆に質問されても誠実な対応をしなかったし。
あれは常識的に考えてもひどかった。


643 :エージェント・774:2006/12/15(金) 18:19:23 ID:LuZsTWFB
荒らしへの対応を含め、寄せられた抗議や指摘への対応が悪すぎたから今日の零落があると
思うんだけど。

大半の抗議や指摘がひどい荒らしだと住人が判断していれば、支持離れより同情の声が集まった
はずだしね。

むしろカンパしたり支持してたのにのに疑問を持ったら工作員のレッテル貼られるとかと醜聞
だらけだった愛想尽かされてし当然だったのでは?

644 :エージェント・774:2006/12/15(金) 18:32:05 ID:4b7Ik8lW
カンパした人間を右翼のようにレッテル貼っていたのは荒らしだよ。
荒らしは、自分には動員していたように見えた。
2chは去年の鎖オフ以降目をつけられているんだろうからね。
フシアナだけでも10人以上はいたかな。
名前は出さないが、コテまで名乗って荒らしていたやつらもいた。

要するにオフに責任があると判断したら、荒らしは何をしてもいいんだという態度に見えるな。
荒らしがずるかろうが汚かろうがすべてオフが悪いってことか。








645 :エージェント・774:2006/12/15(金) 18:33:57 ID:ebvcPUHc
>>644
2chの自治板でそんな正論言ってどうすんの?
空気嫁w

646 :エージェント・774:2006/12/15(金) 19:36:30 ID:laqSC3Bs
>>644
そういう敵がいる、工作員がいるって感じの書き込みをやってるスレほど
崩壊しやすいんだよな。あのKN、イラネも工作員認定はしょっちゅうやってたし
つい最近KNに工作員は実在するのかって聞いてみたら見事に無視されたよw
どうやら自分がとてつもなく馬鹿馬鹿しいことをやってたことをKNも自覚していたようで

647 :エージェント・774:2006/12/15(金) 19:41:22 ID:+kTm9vOJ
>644
>荒らしは、自分には動員していたように見えた。

動員って2ch内でマルチポストして、
荒らし依頼すること?
それなら現在進行形で、下のスレで行われている。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1160760674/

>646
644は一言も敵がいる、工作員がいるって言って無いのでは?
建設的な議論がしたのだったら、
嘘と捏造はやめた方がいいと思う。


648 :エージェント・774:2006/12/15(金) 19:41:39 ID:4b7Ik8lW
>>646
実際にオフで動いているやつらはそう感じるんじゃないの?
ネットしかやらない人たちとはギャップがあるのでしょう。




649 :エージェント・774:2006/12/15(金) 19:47:06 ID:4b7Ik8lW
>>647
マルチポストはオフ側、荒らし側のどちらも自作自演が出来るからね。
運営にいちいちIPアドレスを確認してもらうのも無理でしょう。
残念ながらいたちごっこでしょう。

650 :エージェント・774:2006/12/16(土) 13:17:11 ID:IJWsqQcs ?2BP(0)
荒らしが動員してたというより、主催者側が支持者に工作員レッテル貼りまくって
追い出した結果敵に回してしまい、いつの間にか周囲は敵ばかりの四面楚歌。

右翼呼ばわりした荒らしが居たとしても、そのために支持離れはしないと思う。
むしろ、カンパしたり支持したのに主催者にひどいあしらいをされて離れて
行ったヤツが多かったし。

あとなぁ・・・ 荒らす側の責任追及をしても状況は改善しない。
荒らされた側が周囲の支持が得られる対応していれば被害は最小限に抑えられる。

君たちの場合は、普通にアドバイスした連中まで工作員だと罵倒してしまった
ために無用の敵を作ったのであって、今後は同じ失敗しないように少しは反省
した方がいいよ。

ニヤニヤしたいから荒らしたと発言したヤツが居ても、それが本当に荒らしか、
アドバイスしたやつを貶めるために主催者側ば名無しでしたものかの判別は
残念ながらつかない。その一言をもって全てのアドバイスは言い掛かりと決め
つけることは出来ないし、アドバイスを無視していい理由にはならない。

LRや2ちゃんねるガイドラインを逸脱しているという指摘は、ちゃんと対応
しとくべきだったと思うよ。

特にカンパで噛みつかれていたけど、これも情報開示を極端に嫌うから余計に
不信感を持たれた。疑う方が悪いと思ってるかも知れないが、支持者側にも
もう少しちゃんと開示した方がいいって意見出てたのにあっさり工作員扱いで
放逐・・・

651 :エージェント・774:2006/12/16(土) 20:43:46 ID:42Rqnn9u
>>650
とにかくOFFが悪いと言いたいのはわかったよ。

652 :エージェント・774:2006/12/16(土) 20:46:06 ID:MWmowyy8
わかればよろしい

653 :エージェント・774:2006/12/16(土) 20:56:50 ID:42Rqnn9u
>>652
俺は否定するけどね。

654 :エージェント・774:2006/12/16(土) 21:05:43 ID:gFHW+m48
柔道女子OFFに動きが
募金に関して嘘があったことの釈明はせずじまい。
http://www.suka-gawa.com/index.php?%C2%CE%B2%B9%A5%E2%A5%CB%A5%BF%A1%BC%A1%F5%A4%AA%C7%AF%B6%CC

「4、メールで金額、振込口座等をお知らせしますので、送金してください」
って、一般には公開する気ゼロ?

655 :エージェント・774:2006/12/16(土) 21:37:42 ID:MWmowyy8
>>653
否定したいならすれば?

自分のスレが荒れた原因を他人のせいにしてグチグチ言って何か良くなるとは思えないけどな。

656 :エージェント・774:2006/12/16(土) 22:43:16 ID:42Rqnn9u
>>655
荒らしておいてOFFが悪いと言う態度が悪い。
自治するのは結構だが自治にもモラルが問われると言うことだよ。

657 :エージェント・774:2006/12/16(土) 22:50:56 ID:MWmowyy8
自治が荒らしに対して非難声明出せと? それで何が変わるんか?
ましてや、某スレへの非難は必ずしも荒らしとばかりは言い切れない。
自分たちが改めるべき部分を棚に上げて荒れた原因を他人のせいにしてる限り同じ失敗繰り返すよ。

繰り返すけど否定したいならご自由にどうぞ。

658 :エージェント・774:2006/12/16(土) 22:58:47 ID:4lsgv/lQ
>>656
「荒らしは放置」
「荒らしに構うのも荒らし」

659 :エージェント・774:2006/12/16(土) 23:00:40 ID:UTqjRDJu
カンパ募金のLRまで戻りたい

660 :エージェント・774:2006/12/16(土) 23:02:17 ID:42Rqnn9u
>>657
もちろんすべて荒らしとは思わない。
だが意見を言う側にも誠実な対応が求めらる。
にもかかわらず追求する側の不誠実な態度が目立ってしまったのが不幸だな。

また悪質な荒らしには何言っても無駄だ。
もともとモラルはないと思う。
気に入らなければ、面白おかしければ、荒らせれば何しても良いと思っているだろう。
当然責任も取らないからいい気なもんだ。
そしてOFFが悪いと来たもんだ。







661 :エージェント・774:2006/12/16(土) 23:13:48 ID:MWmowyy8
追求された側の不誠実さを棚に上げてのご高説どうも。荒らされたからといって不誠実な対応
すればそっぽ向かれますよというだけで、君がそれでいいんならこれ以上言うべきこともないし
お好きにどうぞ。
こんな態度取られて去っていった支持者の心中は察するに余りあるね。

662 :エージェント・774:2006/12/16(土) 23:40:30 ID:nmemVCw+
荒らしに対抗できないなら2chでやるな。(対応でも対処でもなく対抗な)

663 :エージェント・774:2006/12/17(日) 04:32:17 ID:GrvlHLii ?2BP(0)
荒らしを非難しろというリクエストにお応えして・・・

ν速に何度も煽りを入れ、荒らしまくったKN氏は非難に値します。
結果的に自分達のスレも荒れることになったわけで、支持者はもっと怒って良い
と思いますよ。

ここはν速の自治スレではないので今まで控えておりましたが・・・

恐らくKN氏は、気に入らなければ、面白おかしければ、荒らせれば何しても
良いという無責任極まりない人物なのでしょうね。

>>660氏のモラルに照らして判断していただければ、きっと賛同して戴けると
信じています。

とまぁ・・・ どっちもどっちですね。だから荒らした側に言及するよりも、
自分達がどのように対応して、周囲の賛同を得て行くかという視点から考えた
方が建設的じゃないかと思うんですが、いかがですか?

支持者も懐疑派もかなり感情的になってひどい煽りが含まれる発言をしていた
けど、だからと言って指摘自体が無意味なものだと決めつけるべきではないと
いうことです。荒らしを非難することに固執されるのであれば、KN氏がした
ことに対する総括もしてやって下さいね。

あなた方にとってはKN氏は信頼できる人物なのかも知れませんが、視点に
よっては悪質な荒らし常習者です。あなた方に色んな指摘や助言をした人物
を無責任な人物だと見なしたい気持ちは分かりますが、これも視点が変われば
あなた方がもう少し真剣に考えて善処していくべきことを必死に訴えていた
人たちだということも出来ます。

664 :エージェント・774:2006/12/17(日) 13:19:40 ID:9PP3M7nj
「反日マスコミ」の真実
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E5%8F%8D%E6%97%A5%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%
82%B3%E3%83%9F%E3%80%8D%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F-%E8%A5%BF%E6%9D%91%E5%B9%B8%E7%A5%90/dp/4775508385/ref=pd_bxgy_b_img_a/250-0235711-5549864

TBS「報道テロ」全記録―反日放送局の事業免許取消を!
ttp://www.amazon.co.jp/TBS%E3%80%8C%E5%A0%B1%E9%81%93%E3%83%86%E3%83%AD%
E3%80%8D%E5%85%A8%E8%A8%98%E9%8C%B2%E2%80%95%E5%8F%8D%E6%97%A5%E6%94%BE%E9%80%81%E5%B1%80%E3%81%AE%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E5%85%8D%E8%A8%B1%E5%8F%96%E6%B6%88%E3%82%92/dp/4883805913/ref=pd_sxp_grid_i_1_0/250-0235711-5549864

自分達の商売や政治のために2chのオフ板を利用するのは辞めて欲しいな。

TBSオフなんてのは上の二冊を出版するための企画だったとしか思えないんだが。

665 :エージェント・774:2006/12/17(日) 13:35:36 ID:xgNcgd5J
>664
>自分達の商売や政治のために2chのオフ板を利用するのは辞めて欲しいな

広島ドッグパークOFFの話?
警察沙汰になっちゃったねぇ。

OFF板にあった当時はアークエンジェルの宣伝に近く、
「自分達の商売や政治のために2chのオフ板を利用する」
をまさに地で行っていた。

ただ、現在は犬猫板だし、
現在はアークエンジェルに反対している人間がほとんどだと思う。

666 :エージェント・774:2006/12/17(日) 13:56:10 ID:m5uYWq7k
KN氏だけではなく、過去には無名之会のオフも主宰者である無名人氏がLR違反を繰りかえしてきた。
そして、それを指摘してもLR違反の事実を認めないばかりか、スレに残っているオフ後の保守さえ否定する白々しさ。

また、この度、ハングル板の避難所で収支を報告する条件で寄付金を集めたがそれを怠ったことに対して、
民事訴訟が行なわれ、それによって開示命令が出されたという話しもある。
これは嘗て行なわれていた無名之会も寄付金の使途を公開する約束を反故にしている。
寄付集めは詐欺行為や各種訴訟の温床になる。

故に、オフで寄付金を集める、または寄付金集めの宣伝を行なう行為を禁止するべきだと思う。

667 :エージェント・774:2006/12/17(日) 14:09:26 ID:GrvlHLii ?2BP(0)
>>665
TBS放送免許剥奪OFFスレの話ですよ。
主催者の不誠実さに辟易としている人間がほとんどだと思います。

まぁ、個別のOFFスレの話題だとどうしても感情論先行するから、ぼちぼち
LRどうするかという話題とかに戻ってもいいタイミングかもね。

668 :エージェント・774:2006/12/17(日) 14:11:25 ID:6qldIE7H
あー、他板の話であっても、参考にはする必要あるだろうね

善意でカンパしたい人ももちろんいるだろうからすっぱりいいきるのも
なんではあると重々おもうけど。

669 :エージェント・774:2006/12/17(日) 14:14:21 ID:GrvlHLii ?2BP(0)
>>666
被災者への寄付を目的とするOFF等はどうしますか?

街頭で集めたものを主催者のポッケを経由させずに然るべき窓口に持ってくなら
認めてもいいかなと思いますが。

OFF活動のために金が要るからカンパしてくれとかいうのは全面禁止に異論は
ないです。

今後もカンパ等が必要だという人たちは、それが問題を起さずやっていくための
意見を出してもらいたいですね。出せないなら、やはり禁止が妥当だと思います。

670 :エージェント・774:2006/12/17(日) 14:36:45 ID:9PP3M7nj
>>669
大規模災害の時は公的な窓口がたくさんあるので、
そういった窓口に協力するのがいいと思うんだけど。

671 :エージェント・774:2006/12/17(日) 14:54:36 ID:GrvlHLii ?2BP(0)
それもそうですね。

672 :エージェント・774:2006/12/17(日) 17:40:25 ID:pnu+VFw0
>>668
善意でカンパした人達が憤怒して起こした訴訟が上述の例だと思います。

カンパを募る方々は、カンパの使い道や会計報告及び報告方法を告知しています。
そしてそれを信じて、善意の不特定多数の方々がカンパします。
しかし、自ら約束した報告をやらなかったり、もしくは何らかの事情でやれない場合が起きている。

それだけに詐欺や訴訟ネタになるという問題だと思う。

上述の話にある無名之会に関して言えば、オフ板で起きている問題ですし、
これが訴訟に発展するかどうかは別としてですが上述の訴訟と同種の問題です。

673 :エージェント・774:2006/12/18(月) 00:27:03 ID:rxozKqFh ?2BP(0)
カンパにせよ署名にせよ、協力した人の気持ちとは違う方向に使われる可能性が
大いにありますね。ましてや会計報告が不十分だと不信感が募るばかりに。

674 :エージェント・774:2006/12/18(月) 00:47:56 ID:txlON+2k
政治系オフの場合、
危険を冒してまで告発しようとする人はいないだろうからな。


675 :エージェント・774:2006/12/18(月) 01:08:45 ID:qjvR2qnr
ハングル板の公式避難所の訴訟スレでも下記の書込みがあります。
何れにせよ、オフラインミーティング=リアルで会うことですから、
お金集めの場でもありませんし、寄付金集め関係は禁止にすべきだと思います。

【元避難所】総督府問題対策28【ミニフロ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1163170223/


>無名乃会関係者の皆様にはなぜ私が陳述書公開にあたり
>一部にアンダーラインを引いたかよく考え適切に行動して頂きたいと思います
この行ですね。
「最近、ネット上で、会計報告をすると表示して寄附を集め、会計報告をしない事例が散見される。
このようなことを許さない為にも、開示を認めるべきである。」

676 :エージェント・774:2006/12/18(月) 01:50:26 ID:rxozKqFh ?2BP(0)
カンパに依存というか、カンパを今後も募りたい人たちは、これまでのトラブルを
どう考えてるのか聞きたいんだけど、何も意見なし?

トラブルを起こさずカンパを募る方法とかを示せないなら、このままカンパ禁止の
方向で議論を進めて、具体的なLR案とかに向かうことになると思うけど。

677 :エージェント・774:2006/12/18(月) 02:23:06 ID:/zB/dNyL
>676
肝心のカンパを募ってる柔道女子応援OFFが
このスレのこと知らないみたいですね。

呼んできたほうが良いかな?

678 :折鶴まとめ係 ◆88UOrIdUrU :2006/12/18(月) 03:58:50 ID:RIRn+G3D
カンパで問題になっているのは、こういう場合ですよね?
1、集められるだけ集めてそれを自分たちの活動費にあてる
2、使途や金額、活動の目的が曖昧
3、ネット上での会計報告がない

明確に使途が決まっていて、余剰金が出ないように集め、
ネット上での会計報告をする場合のみOKにすればいいと思います。
例えば、チラシ印刷代集めるなら、あとで話が違うとならないように、
チラシの内容を決め原版を作ったうえで、そのチラシ○○枚印刷代○○円として集めればいいかなと。
被災者、被害者の資金援助は、公的な窓口や支援団体にまかせ、
それを応援するというスタンスでいいと思います。

679 :エージェント・774:2006/12/18(月) 07:59:20 ID:L5FrQSog
カンパを募る側が約束を守らない事に起因するトラブルを防ぐにはカンパ禁止しかない気がする。
ビラ撒きOFFなら印刷代集めるのではなく、参加者各自で印刷したものを持ち寄るとか、金を
扱わないように出来ないかな?

目的毎に目標金額決めてカンパを募る場合でも、街宣車20万円とか、明らかに非常識なものも
あるし、使途と目標額を提示して住人の賛同を得られたものだけとか、何か一定の歯止めがないと
今までどおりやりたい放題にならない?

680 :エージェント・774:2006/12/18(月) 08:34:28 ID:L5FrQSog
カンパ自体は禁止しない方向で考えてみた。

目的毎の上限額3万円以内。
スレ住人に十分な説明をして賛同が得られた場合は5万円以内。
目標額に到達した場合は、すみやかにスレ上で報告し、カンパの受付を終了する。
監査を済ませて住人が納得するまで次のカンパ募集禁止。
同趣旨のスレ、参加者や主催者が被る複数スレで平行してカンパを募る行為は禁止。
現物供与等は上記制限を受けないものとする。

これくらいの制限かければ、大きな被害は防げるかな。
何十万円も集めたいなら、2ちゃんねる上で扱える範囲を越えてしまうと思うけど、どうだろう?

681 :エージェント・774:2006/12/18(月) 08:36:12 ID:/C1R9fWq
KNが大規模オフ板で募ったカンパでもニュー速を中心にして募金詐欺疑惑が浮上して問題になった。
去年のこの時期は東京人権擁護法案スレでカンパの使い道の報告を閑にしていると批判がおきた。
東京オフは定期的会計報告を行うとスレで約束していたが、
活動休止状態になりカンパが残っている状態で放置している。

これは現在進行形の問題となる。
カンパを余らないように集めるという話に現実性があるのでしょうか?
リアルタイムで口座を確認し、報告し続けなければならないとなります。

自分達が遊びオフですから、それがどのような性質のオフであっても自弁であるべきでしょう。
ですからカンパは禁止にして、不用意なトラブルが起きるのを避けるべきではないでしょうか。

682 :エージェント・774:2006/12/18(月) 08:50:19 ID:L5FrQSog
入金情況は、かなりこまめに実施してもらわないと信頼性の担保が出来ませんね。
報告が1週間以上滞ったカンパは第三者が募集の凍結を宣言出来るくらいのバランスでないと。

683 :折鶴まとめ係 ◆88UOrIdUrU :2006/12/18(月) 08:54:20 ID:RIRn+G3D
問題起こす人は、自作自演して住民の賛同あるとかいいかねないよね。
街宣車でもきっちり文言やスケジュール決めればいいんだろうけど、
実際に当日やる本人しだいだから微妙か。

お金集めて活動費にあてるカンパは禁止。
たとえば被害者に花贈ったりとか、お金を集める人が消費するのではなく、
全額相手に物を贈る場合は限度額有りでいいからOKにして欲しい。

684 :エージェント・774:2006/12/18(月) 08:56:35 ID:/C1R9fWq
長期間報告しないで放置の人達が、まめに報告というのは現実性が低いかと思います。
カンパの問題は額の大小ではなく、募金募集者が約束を守らない(契約不履行)ことで、
民事訴訟にて敗訴、裁判所がその非を認めたのに再発する恐れがあるということではないでしょうか。

コテを変えれば募金募集を再開するのも容易ですし、
抜け道を潰さないと、なんのためのLRか分からなくなります。
禁止以外に防ぐ道は残されていないと思います。

685 :折鶴まとめ係 ◆88UOrIdUrU :2006/12/18(月) 09:20:20 ID:RIRn+G3D
カンパを余らないように集めるには、
1、カンパしたい人からメールを募集
2、一人当たりの額と名前をスレで発表
3、送金してもらう

公開した口座に勝手に振り込んでもらうようにするから余ったりする
集める人に連絡とって、スレに返事を書いてもらってから振り込めば多くなりすぎたりしない。

686 :エージェント・774:2006/12/18(月) 09:22:08 ID:G6RxjxcT
募金は完全禁止にして、『支援物資』はOKにしたらどうよ?
支援物資を売却して利益をなどという輩の存在は過去にないですから。

災害の募金は赤十字なりどこかあるでしょうし、
難病の問題にしても家族なりが募金を集めますし、
第三者のために募金は大元に直接募金とかできるっしょ。

約束を決めても守らない事が一番の問題なんじゃ…

687 :エージェント・774:2006/12/18(月) 09:35:26 ID:L5FrQSog
カンパを少額で区切って、きちんと契約履行しなければ次のカンパ募集を認めないという方向で
考えてみたんですが匿名掲示板の限界を感じさせられますね。口座の貸し借りかされたら複数の
カンパを平行して募ることも可能ですし。

活動資金に充当するためのカンパを禁止して、贈与目的は残すというのは、問題の切り分けには
なるでしょうね。

ちなみに個人的には禁止が妥当だと考えていますが、カンパ存続希望者の中から建設的な良案が
出る事に少しだけ期待して、存続を前提とした案を出しています。

688 :エージェント・774:2006/12/18(月) 09:37:14 ID:G6RxjxcT
「約束を決めても守らない事が一番の問題なんじゃ…」に補足

こういう事情だから、
LRは誰にでも簡単に分かるシンプルな物
ユーザーによって解釈の相違を生みにくいものがよい。

シンプルに「スレやオフで募金募集の禁止」とすれば分かりやすいっしょ。

689 :エージェント・774:2006/12/18(月) 09:43:17 ID:L5FrQSog
約束が守られない場合に第三者がカンパ募集の凍結を宣言出来る仕組みがなければ今後も同様の
トラブルが続くのは間違いないでしょうね。

690 :折鶴まとめ係 ◆88UOrIdUrU :2006/12/18(月) 09:56:40 ID:RIRn+G3D
お金の代わりに花のギフト券や商品券とかを集めるのはどうなの?

いざって時は運営が介入してストップかけてくれればいいと思う。
自己責任という事でやってくれないだろうけど。

691 :エージェント・774:2006/12/18(月) 10:02:27 ID:G6RxjxcT
>>690
>支援物資を売却して利益をなどという輩の存在は過去にないですから。

むぅ、それも考えたからとりあえずこのように書いてみた。
支援物資が換金性の高い物(商品券、ギフト券、ビール券、旅行券、切手、印紙他)の売却だとまずいよねえ。

ただ募金禁止のLRが制定された場合に、そこまで露骨にやって受け入れられるのか疑問です。
何でもかんでも禁止にしちゃうのも息苦しいし、事後的に規制でもいいっしょと思ったが甘いですか?

692 :エージェント・774:2006/12/18(月) 10:12:20 ID:L5FrQSog
最終的に運営の介入頼みなら、これまでと何も変わらないからカンパ全面禁止した方がいいと思う。

現金以外にも換金性の高い物(金券ショップで扱われるような物)は規制が必要だね。

693 :エージェント・774:2006/12/18(月) 10:12:52 ID:+CWRNu9O
別に募金と金券募集の双方を禁止にして、一般の支援物資はOKにすればいいじゃん。

694 :折鶴まとめ係 ◆88UOrIdUrU :2006/12/18(月) 10:22:50 ID:RIRn+G3D
http://www.suka-gawa.com/index.php?%C2%CE%B2%B9%A5%E2%A5%CB%A5%BF%A1%BC%A1%F5%A4%AA%C7%AF%B6%CC
今回のように、第三者に何かを贈る時、俺一人で出すのはいいんだけど、
みんなで少しずつ協力したい、みんなで贈りたいって場合、
なにか良い方法があればいいんだけど。

695 :エージェント・774:2006/12/18(月) 10:31:47 ID:+CWRNu9O
>>694
うん、こういうケースもあるね。
多分、問題になっているのは募金を集める時はもっともなことを言っているのに、
いざとなると実行しないってことじゃん。(694のケースがそうだと言っているわけではない)

>>694のケースは海外の商品ということで特殊だと思う。
もし国内で購入できる物なら、「○○(商品)を買って贈るオフ」とかにすればいいじゃん。
オフなんだからリアルで会って参加しないとオフにならないんだし。

換金性の低い支援物資を集めたり贈ったりするのを容認しておけばクリアーできるんじゃない?

696 :エージェント・774:2006/12/18(月) 10:33:45 ID:L5FrQSog
>>694
これまで散々問題を起こしてきたOFFスレのためにカンパ自体にマイナスイメージつきまとう
から難しくなるんですよね。

リンク見て来ましたが、これくらい配慮していれば確かにトラブル回避出来ると思います。
あくまで個人的見解なのでお墨付きを与えられるわけじゃないのが申し訳ないところですが。

697 :エージェント・774:2006/12/18(月) 11:11:38 ID:5EhLYwwO
>>694
>当初は、あまりにもむごいこの事件の被害者ご家族に、募金を届けようという話でしたが、
>ご家族から、鶴やカードはありがたいが、お金の支援はいただけません、とのお返事を頂き、
>皆で千羽鶴やメッセージカード、手紙をお贈りすることになりました。

お年玉をあげるのは「お金の支援」ではないのでしょうか?


698 :折鶴まとめ係 ◆88UOrIdUrU :2006/12/18(月) 11:23:23 ID:RIRn+G3D
>>697
あくまでご両親ではなくお子さんにあげるものです。
いつか意識が戻って喜んでくれるでしょうし、そういう願いもこめてあげます。
金額も常識的な範囲内だとおもいます。

699 :エージェント・774:2006/12/18(月) 11:47:19 ID:L5FrQSog
お年玉は子供に渡すと言っても親御さんが管理して子供が使っても良いと思える額だけ手渡す
という家庭も多く、先方次第ですが半ば家庭に対して渡すものと考えた方が良いと思います。
先方が受け取りを辞退された場合は行き場のないお金が手元に残りますし、事前に受け取って
もらえるか確認するのは失礼な気がします。

700 :折鶴まとめ係 ◆88UOrIdUrU :2006/12/18(月) 13:11:35 ID:RIRn+G3D
>>699
そのあたりは心配してません。
スレ違いスマソ。

701 :エージェント・774:2006/12/18(月) 13:31:32 ID:L5FrQSog
>>700
先方が受け取ってくれるであろうという確証をカンパ協力者と共有できていて、万が一受け取りを
辞退された場合の処置も考えてあるなら自治側が心配してあれこれ言うような事でもないですね。

カンパに関しては全面禁止になるか条件つきで容認で決着するか分かりませんが、今回のように
相談してもらって問題なさそうなものは個別に容認されるような筋道がつくといいですね。

702 :エージェント・774:2006/12/18(月) 14:17:35 ID:c/xr0RRe
第三者に渡す物を購入する資金を集めるのを許しちゃうと、
結局はビラ制作費もビラを第三者に渡すから許すという話になる。

だから募金集めは完全に禁止でいいと思うお^^

703 :エージェント・774:2006/12/18(月) 14:22:26 ID:c/xr0RRe
無名之会公式webサイト
ttp://mumeinokai.jp/
代表挨拶より抜粋
>私達無名之会では、行き過ぎた自然回帰によるモラルハザードを憂い、
>人間としての「誇りと恥」や「世の中の諸問題」を幅広く考えております。
>思想信条に関係なく、インターネットを通して知り合った名も無き者が集い、
>自由で活発な意見交換をする場を提供してるのが無名之会です。
>:
>(中略)
>:
>解散時について
>当会が解散した場合、募った寄付金については全額日本赤十字社 の国内義捐金に寄付致します。
>また、日本赤十字社において当会の寄付希望先に該当する募集が無い場合は財団法人日本ユニセフ協会に寄付致します。
>なお、この際にも寄付金の明細を当サイトにて公開致します。このため寄付された方には寄付金の返還は出来ませんのでご了承下さい。
抜粋終わり

そして2005年10月24日に代表が解散しても上記の内容を実行せずだお^^
そどころか堂々と名乗る始末です。

>初めてお便りさせていただきます。
>無名之会 代表 無名人 こと小?正志と申します。
>
>先程頂いたメールで熟慮させていただいた上で、お返事を差し上げたいと思います。
>少々、私事が繁忙である事から、お返事が遅くなるやも知れませんが、
>ご容赦くださいませ。
>
>
>*−*−*−*−*−*−*−* −*
> 無名之会  無名人(むみょうじん)
>mu???ujin@hotmail.com
> 公式HP http://mumeinokai.jp/
>
>「日本をかえる会」地区担当支部長に任命を致します         H18.10.27  (仮に「WEB 国民議会」議員さんになって頂きました)
>
ttp://jpchange.news-site.net/p_NO4.htmlより抜粋終了

募集の時はいいことを言うんだよね。
そして匿名性を隠れ蓑にして逃げちゃうんだから、
匿名掲示板である以上、禁止はやむなしだよ。

704 :エージェント・774:2006/12/18(月) 14:26:24 ID:c/xr0RRe
政治運動(抗議運動)に関してですが同じ様に禁止にすべきです。

政治運動(抗議運動)は必ずその非難対象があります。
人権擁護法案反対運動も推進派を敵として攻撃しますし、
偏向報道の名の下にTBS他を攻撃しています。

今までのLRを広義に解釈すれば禁止にしても問題ないはず。

705 :エージェント・774:2006/12/18(月) 14:38:05 ID:L5FrQSog
大枠ではカンパ禁止に賛成だけど>>694の様なケースまで禁止する合理的な理由が見当たりません。

ビラは不特定多数に配布するもので、贈与とは言えないし、印刷物を現物持ち寄りすることも可能
なため意地でも現金に固執する合理的な理由はなさそうですね?

ルールの抜け穴探しされたくないなら、全面禁止又はキツめの制限かけることを原則とした上で、
自治等に相談した上で問題なさそうなものは容認ということは出来ないでしょうか?

カンパ禁止の目的は、カンパが詐欺の温床になったり裁判沙汰になることを回避するためだと
認識していますが、違いますか?

これに該当しなさそうなものまて禁止するのは如何なものかと。

706 :エージェント・774:2006/12/18(月) 14:51:13 ID:L5FrQSog
TBSへの抗議活動が特定企業への攻撃かどうか、運営も判断しきれなかった経緯から見て、
対象が法人であれ公的機関であれ、デモ活動の呼びかけ等は全面禁止すべきかも知れませんね。

それは匿名掲示板が扱える次元ではないと思うし、責任者がオレ様ルールで身分を明らかにした
からといって好き放題にやっていいものでもないでしょう。

707 :エージェント・774:2006/12/18(月) 17:27:08 ID:Js9pn40x
>>704
私は攻撃ではなく抗議と思っています。
一応総務省と言う公的機関に対する働きかけですから。
こういうのは基本的人権に認めれている請願権ってやつに該当すると思いますよ。


708 :エージェント・774:2006/12/18(月) 17:33:58 ID:L5FrQSog
権利の行使には相応の義務や責任が伴います。
匿名掲示板には不向きではないですか?

709 :エージェント・774:2006/12/18(月) 17:38:54 ID:Js9pn40x
不向きときめつけるの早合点だと思います。
スレが荒れたら失敗と判断するのはちょっと引っかかりますしね。
荒らそうと思えば荒らせますから。

710 :エージェント・774:2006/12/18(月) 17:52:48 ID:+CWRNu9O
匿名掲示板で匿名性を利用した抗議などせずに、
正々堂々と本名でどこででも抗議できるのではないでしょうか?
それで貴方の言う基本的人権どうやらは守られていると思います。

711 :エージェント・774:2006/12/18(月) 18:11:16 ID:L5FrQSog
>>709
例えば国民に与えられた権利の行使を、匿名で国籍も判然としない人物が行使出来るでしょうか?

また、権利はあなただけに与えられているわけではなく、当然他者にも与えられているので、
それを侵害すれば訴訟等への発展も有り得ます。

あなたの権利は無責任に行使出来るものではないので匿名掲示板は不向きでしょうと申し上げた
次第です。

揉めたら雲隠れして責任は2ちゃんねるになすりつけるということになると迷惑ですし、ご自身の
身分を明らかにしてよそでやっていただけませんか?

残念ですが、TBSオフの主催者は身分を明らかにしていながら無責任でしたので、身分を明かす
事を条件に認めることも難しくなったと思います。

712 :エージェント・774:2006/12/18(月) 18:19:46 ID:Js9pn40x
実名出して活動していましたよね?
匿名に甘えていたのは追求した方たちですよ。


713 :エージェント・774:2006/12/18(月) 18:28:54 ID:L5FrQSog
実名出していても何の担保にもならなかったですね。むしろ文句があるなら訴えろと居直るために
悪用しはじめるに至っては、身分の提示を理由に認めるわけには行かなくなったと思いますが。

また、他の住人が匿名という達に甘えていることが不満であれば、なおさら2ちゃんねるに依存
する必要がないですね。どうかよそで頑張って下さい。

そもそも、あなたの主張する権利は2ちゃんねるでしか行使出来ないものでしょうか?
私は2ちゃんねるでしか行使出来ない基本的人権に付帯する権利を知りませんが。

714 :エージェント・774:2006/12/18(月) 18:30:10 ID:DQWMCytN
これで最後にしますので、怒らず聞いてください。
そしてここから↓を、お友達や別サイト、ぶっちゃけチェンメとかでもいいので教えてあげてください。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〔ゼルダの伝説トワイライトプリンセス〕のキャラクター「ミドナ」が
好きな人は是非協力して下さい!!
これは、その「ミドナ」をぬいぐるみやフィギュアなど、商品化させる
ための計画です。
欲しい人はたくさん居るはずです!!
もし協力してくれる方は、任天堂さんにお願いのメールを送ったり、
たのみこむで賛同してくれたり、この書き込みをコピーして、メールや
他の掲示板に書いてくれるだけでも結構です。
多くに方に知ってもらいたいので皆さん協力お願いします!!
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=62625
↑たのみこむ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

715 :エージェント・774:2006/12/18(月) 18:31:54 ID:3Loxro7n
匿名掲示板に実名を自分の意志でわざと晒した時点で
2ch追放だよ

売名が目的なんだよ、結局は。




716 :エージェント・774:2006/12/18(月) 18:34:16 ID:+CWRNu9O
実名を出しても担保になりませんよ。
寧ろ、実名を出して活動している、リスクを負っているという自己陶酔しているだけに見えました。

実名を公開した人はKN氏くらいでしょうか?
他の方々は公開してませんし、警察の申請で実名でと言うのは当然。
そのようなところで公開しても一般人には分からないんですね。

実名を公開するという行為自体が匿名掲示板の匿名オフに不似合い、不適切である。
そのように考えます。

717 :707:2006/12/18(月) 18:42:40 ID:Js9pn40x
追求した側から訴えると言っていたと思いますが私の思い違いでしょうか?
(レスの見落としがあったら悪いですけど。)

LR変更もひろゆき氏に掛け合うもダメだったわけで、
むしろきっちり追い込むように言われてましたよね?
しかしそれに従わず延々とスレ上で、ただただ叩き続けていましたね。
そして今回のLR変更申請も却下されたわけですよ。
却下は当然のことでしょう。
そのような態度であたかも2ちゃんねるを代表するような言動はいかがなものでしょうか?

718 :エージェント・774:2006/12/18(月) 18:43:23 ID:L5FrQSog
身分の提示を条件に許容される活動の範囲を拡げるという選択肢は今後もないと思います。
匿名掲示板で扱える範囲を越えるなら、2ちゃんねる以外でやってもらうのが妥当だと思いますが
どうですか?

719 :エージェント・774:2006/12/18(月) 18:56:07 ID:L5FrQSog
イラネ氏は、自分は実名晒しているから問題があれば実社会で制裁を受けるという趣旨の発言を
繰り返し、住人に要求された会計報告を曖昧で済ませようとしたし、RL違反の指摘もスルーして
きたと思いますが私の記憶違いでしょうか?

RLを軽視して訴えられるまで問題ないという態度を取られては容認できません。

720 :エージェント・774:2006/12/18(月) 19:29:18 ID:L5FrQSog
LR改正案の却下は議論が尽くされていないからだったのではありませんか?

それはTBSオフスレが無問題だという明かしでも自治の言い分が不当だというものでもなく、
もっと議論して決めてくださいというものだと解釈していますが違いますか?

LR改正が通らなかったのはTBSオフスレの正当性を示すものだとか考えている人が仮に居る
なら、イラネ氏やKN氏の訴えられるまで潔白題という主張に極めて似通っていると思います。

721 :エージェント・774:2006/12/19(火) 00:52:05 ID:z/DP/CaV
■ ローカルルール申請・変更スレッド11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/345

↑まずはここに立ち返って議論したらどうだい?

少なくとも、>>707の主張はかなり自分に都合の良い曲解がなされている。

各人が言いたいこと言ってるだけじゃLRはまとまらないだろうという助言は
確かにもらっているが、それを持って自治が非難され、TBSオフや政治系の
オフが正しいという裁定がされたわけでない。>>720の解釈の方が正しい。

ここまでのやりとりを見ていても、改正派はデモを禁止すべき理由をちゃんと
並べようとしているのに対して、改正反対派は感情論を持ち込んだり、自治を
非難することで議論の価値がないものと決めつけようとしたり、自分たちに
都合の悪い方向に議論が進まないようにかく乱していると思うがどうだろう?

抗議デモを行使する権利は、抗議される側の権利と衝突し、訴訟等に発展する
可能性が十分にある。こうした権利行使は、責任の所在が不明確になり易い
匿名掲示板で行うべきではない。

主催者が実名公開しても、「実名公開してるし問題があれば訴えろ。それが
出来ないなら言いがかり」という居直りに使われた悪しき前例があり、むしろ
無責任な振る舞いを助長するだと判断せざるを得ない。実名公開等を条件に、
デモの主催を認めることは出来ない。

こうした主張に対して、感情論に拠らない反論があるなら、議論する余地はある。
ここまでにやってきた姑息な手法を繰り返すなら無理だが・・・

そもそも訴えられるまで潔白という考え方は、当人たちだけの問題ならまだしも
その無頓着さはオフ参加者も同等のリスクにを負わせる危険なものだ。オフ参加の
リスクについては自己責任だと言っても、主催者は参加者のリスク軽減を真っ先
に考えるべき立場だと思うのだが。

この辺りについても、何か意見があれば聞かせて欲しい。

722 :エージェント・774:2006/12/19(火) 02:08:19 ID:YCP/Ohq+
自己責任は基本だが、政治運動系のオフでは、
政治家、ジャーナリスト、政治団体に接触すれども内容をオフレコだったりする。
政治運動という性質上の問題からかもしれないが、
明確な内容を知らされていない参加者各位が負いなさいでは無責任すぎる。

そしてそういうオフレコの存在は後日になってから発覚しているからやばい。

723 :エージェント・774:2006/12/19(火) 02:14:43 ID:YCP/Ohq+
上の方に出ていたハングルの避難所の寄付金問題訴訟のスレを読んでみた。

【元避難所】総督府問題対策28【ミニフロ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1163170223/

寄付金訴訟と無関係な2002年の頃からの話まででている。
詳細は分からないが政治運動系(靖国、拉致問題、ノンビザ)のトラブルであるのは間違いない。
このような長期に渡る遺恨は、些細な事でも訴訟にも発展しやすいので問題だ。

政治運動系はなにかと工作員認定する。
それを本気で信じ、名無しを脳内特定したものを事実と信じ込めば事件でさえおきかねない。
政治運動系の目的の為には手段を選ばずの姿勢そのものがやばいので禁止が妥当。

724 :サラたん ◆SALA/VWNDI :2006/12/19(火) 02:47:34 ID:QjGcjsXr
お久しぶり。
あいかわらず長文で熱い議論を交わしいてるようですが、この板の住人の皆様にお知らせです。
現在、この板は昨年と比較しても閲覧数、レス数ともに低迷中。
いわゆる過疎板になっています。
各自「どくさぼ」で確認してみてください。

この板には大規模という名称がついていますが、実際はどの程度のネットコミュニティなのかを
数字からイメージするとこのような感じ。
  「高校1クラス分の小規模生徒間コミュニティ」
もっとわかりやすくすると、登録者数50人程度の小規模ミクシィコミュ。  
ちなみにVIPやニュースカテゴリーの板は一つの都市や町に匹敵するコミュだったりします。
2ちゃんねる全体ではユーザー数が多い。しかしだからといって全てのユーザーが2ちゃんねるの
レス全てに目を通すわけではありません。つまらない板は極端に人がいませんから、当然つまらない板の
つまらないレスは読まれません。リアルへの影響力も生まれず、生まれても身内の馴れ合いで終わる。
そんな土壷に嵌ってしまった板を2ちゃんねるでは昔から過疎板といいます。
現在のこの板がそれです。
なんでこんなことになってしまったのか、誰がどのような人物が人を寄せ付けない空気を形成したのか、
そのことをよく考えた方がよいでしょう。

特定の思想で板を占拠してしまう国取りゲームは楽しいですが、
それは特定の人間がコミュニティを乗っ取ることになり必然として板の過疎化を招いていきます。
これは何度も何度も2ちゃんねるで繰り返された現象。
もしも今回の件の原因となった人がネットで人を動かすことの困難さを少しでも学んで入れは幸いですが、
どうやらまだわかってない人もいるようです。
そんな方に私から最後の言葉を。
「こんな稚拙なネットを使った世論誘導の先には、なんにもないよ」
実は昔からの2ちゃんねらーは、そんなこと最初から承知の上。だって今回の件もデジャブの連続でしかなかったから。
こんな初めから先が見えていることをしたらネラにネタとしてオモチャにされ、そのうち飽きられて「ポイ」。残るのはオモチャにされた人々の怨念だけ。

ほな

725 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 03:41:07 ID:EbtLxkxX
>>721
少なくとも俺としてはもう議論の必要は無いと思っているのだが・・・
以前にこのスレで意見を言った(荒らし扱いになってるが)のは
どうも事実関係の間違いがあるようだったので
そういう状態で議論することで皆さんが後悔するようなことがあってはいけないと思い
間違いを指摘するために書き込んだだけのことであって
俺自身はLR変更議論自体はあまり興味は無い。
政治系禁止とかカンパ禁止とか、俺は賛同は出来ないが
俺の意見はどうやらまともに聞いてもらえないようだし、言っても無駄だろう。
このスレがどういう目的で存在しているのかよく分からないが
もし議論を集約してLR変更申請をするのが目的だというのなら
議論が十分になされたとは思わないが、これ以上建設的議論も出来ないようだし
だからといって何時までも不毛な議論をここで繰り返していても仕方ないと思う。
このスレとしてはほぼ結論は出ているようだし、異論も受け付けないようだし
今の方向性で正式にLR変更申請をすべきではないかと思う。
その上で申請が却下されれば、それによって即座に政治系OFFが正しいというわけではないが
少なくともこのスレの議論の進め方に問題があるのではないかという
謙虚な気持ちを持ってもらえるのではないかと、淡い期待はしています。

>>724
なるほど、そういうふうに見られてたのか・・・
俺は単に2chの場を使って具体的に活動する内容しか興味は無かったんだがな。
「ネットで人を動かす」ですか・・・
確かに署名をしてもらったりカンパをしてもらったりするのは「動かす」ということで
困難であることは重々承知はしていますが、そういう意味じゃないんだろうなぁ・・・
世論誘導なんかするつもりは無かったし、コミュニティを乗っ取るつもりも無かった。
活動の先に何かを期待などしていない。何も無いことは分かっている。
せいぜいネタにして盛り上げてもらえればいいという意識ですよ。
ただ、スルーしておけば良かったのに、
酷い中傷に対してつい真面目に対応してしまったのが間違いだった。
誰もオモチャになどしていないし、怨念などは想像もつかないのだがな。
ただ、どうも口が悪いので気を悪くした人はいたと思う。
そういう人には申し訳ないことをしたとは思うが
自分の怨念の正当化のために俺について誤ったイメージを勝手に作り上げるのは
建設的ではないので、やめておいたほうがいいと思う。2chを駄目にするだけだ。


726 :エージェント・774:2006/12/19(火) 04:04:39 ID:YCP/Ohq+
>自分の怨念の正当化のために俺について誤ったイメージを勝手に作り上げるのは
>建設的ではないので、やめておいたほうがいいと思う。2chを駄目にするだけだ。

まさにその通りだ
自己正当化するために政治運動系では工作員認定や工作員嫌疑をかける
KNにも思い当たる節があるだろう

727 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 04:14:40 ID:AfnADUUm
>>726
いや・・・・・・wwwwww



言っても無駄なんだよなぁwww
どうしよう・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
いや、いいや。

だからもう議論は成立しないんだから、
早くLR変更申請すれば?
もう知らんw

728 :エージェント・774:2006/12/19(火) 06:52:51 ID:bnDHMS3J
別にKN氏のためだけで議論しようとしてるわけではないから。
自意識過剰。

729 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 07:12:51 ID:AfnADUUm
>>728
いや客観的に見て
議論は延々とループしてるし
もうここではこれ以上進展しないと思うし結論も出てると思うので
ならば議論のための議論になるよりは成果を運営に見せる段階じゃないかと思っただけだよ。

730 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 07:29:15 ID:AfnADUUm
>>729続き
もちろん運営にLR申請を持ちかけても不首尾に終わるだろうと思う。
出来ればそこで自分たちの議論の欠陥に気づいてほしいのが本音だ。
それでも気づかないのなら、もうこちらとしても放置するしかないので、もう何も言わない。
自治スレが隔離スレとなるだけのことだ。

俺もLRを不正行為が出来ないように改正することは賛成なんだけどな。
何故なら、俺もOFFスレでは一部ねらーの暴走には迷惑を蒙ったクチだから。
だから、俺みたいな奴の意見を採り入れたほうがより良い案になるし
運営に対しても説得力のある案になる。
LR改正案自体はそんなに悪くないのに、その理由を俺の悪行が出鱈目ばかりだから
説得力が無くなってしまってることに気づかなければいけない。
せっかくの真面目なLR改正議論が俺や政治系OFFを単に叩きたいだけの奴らに
利用されてしまっているのが、事態は少しも進展しない真の原因だよ。

731 :エージェント・774:2006/12/19(火) 09:45:08 ID:juuSC4So
ではKN氏のLR仮案を提示してください。

732 :エージェント・774:2006/12/19(火) 10:03:49 ID:0yYgvWVL
堂々巡りしてるのは議論ではなく、問題点の認識部分ですね。

LR改正議論の出発点は現状への問題意識です。俺は悪くないと言いたいためだけに、これを
掻き回す人が居ます。

議論不足で再却下された場合、ここでの議論の進め方が悪いというより、KN氏が現状で再提出
するように提言した事が不見識だったと考えるのが妥当です。

さて、議論に戻りましょう。

733 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 10:52:34 ID:AfnADUUm
>>731
俺の案は・・・

・カンパや署名、嘆願などに関するテンプレの他スレへのコピペの全面禁止
・上記項目に関する情報を求められた場合は、自分の言葉で説明、あるいは本スレへ誘導のこと
・名前欄やメール欄を使った広報は可とする
・OFF板にスレが重複した場合はOFF幹事は本スレを決定しなければならない
・本スレ以外のOFF板のスレッドは使用しないようにする
・他板の関連スレに関しては、本スレに苦情が来た場合は本スレ幹事が当該スレに出向き善処すること
・署名等に関する個人情報保護に関する態勢は個人情報保護法に基づくこと
・署名等、個人情報を扱う責任者は自らの身分を明らかにすること
・カンパ金を集める場合、事前にスレで議論して一定の合意を得ること
・カンパ金を扱う責任者は自らの身分を明らかにすること
・カンパ受付方法はカンパ専用の金融機関口座を使用、もしくは手渡しや郵送とすること
・カンパ金を集める場合、最低でも毎週の会計報告は必須とする
・カンパ会計報告においては、出入金とその内容を明確にし、原則として領収証画像を提示すること
・但し、交通費など、領収証の無い場合はその限りではない
・また、個人情報保護や関係者や団体の安全保障のために領収証の提示が出来ないと認められた場合も、その限りではない
・カンパ金の使途については、事前に出来る限り明確にすること
・カンパ金の使途の範囲について、カンパ受付開始前に設定しておくこと(例:交通費や食費は不可など)
・カンパ金が最終的に余った場合の処理方法についてもカンパ受付開始前に決定しておくこと
・OFF参加者は個人の資格で参加すること(団体資格での参加は不可)
・OFF参加者の個人情報はスレ上で明らかにしてはいけない
・OFF参加に際しての参加者が守るべきルールについて、必ずOFF前に明確にし、スレ上で合意を得ておくこと

だいたいこんな感じ。
ただ、これは罰則付きじゃなくて努力目標にしておかないと
スレ潰し目的に名無しで上記項目の違反行為をわざとする奴を利することになる。
また、上記項目は荒らし行為への抑止力にはほとんどならないのが欠点だが
今ここで議論されてるのはスレ幹事の悪事への抑止効果だから
まぁこれなら、一定の抑止効果はあるだろう。

あと、LRというわけではないが、今後の措置として
俺は上記項目について、いくつか先だってあまり適切な対処が出来なかったということで
今後は俺がスレの幹事、署名やカンパの責任者を務めることは禁止、
あるいは他にやる者がいない場合どうしようもない場合は、補佐役や監視役を必ずつけることとします。
問題を起こした人間は、こうした対処に倣っていってくれるといいんだが。


734 :エージェント・774:2006/12/19(火) 10:59:38 ID:juuSC4So
まだカンパ集めてまでオフやりたいの?

735 :エージェント・774:2006/12/19(火) 11:00:56 ID:0yYgvWVL
過去の問題に触れるたびに議論の邪魔をされても迷惑ですし、出来るだけ一般論的に丸める努力は
してみます。

抗議デモ禁止の提案理由・抗議される側から告訴された場合、匿名掲示板では責任の所在が曖昧になりやすい。
・政治団体の参加等によるトラブルに参加者が巻き込まれる懸念がある。
・デモが過激化した場合は、治安当局のお世話になる可能性がある。

個人的に不安なのはこの辺りです。追加があればお願いします。
また、これに対する反論があれば拝聴したいと思います。

736 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 11:03:19 ID:AfnADUUm
>>733
ちょっと追加&訂正

・カンパ会計報告においては、出入金とその内容を明確にし、原則として通帳や領収証の画像を提示すること
・但し、交通費など、領収証の無い場合はその限りではない
・また、個人情報保護や関係者や団体の安全保障の必要な場合は通帳や領収証の一部情報を隠すことは可とする

737 :エージェント・774:2006/12/19(火) 11:09:33 ID:S/5n2DDt
無名之会サイト寄付ページより抜粋
ttp://mumeinokai.jp/
>使用目的は以下の通りになります。
>制作費および道路使用許可代などの必要経費
>例…各種申請費 活動用道具・ビラの制作費  広告費 活動諸経費
>また、当会で募った寄付金は以下の目的には使われません。
>飲食費 通信費 遊興費 交通費 使途報告
>当会に於いて使用した寄付金はすべてその使途・収支を公開するものとします。
>しかし個人名が記載されている場合、人名のみ黒塗りさせて頂くことがありますのでご了承下さい。
>なお、公開方法としては以下の通りになります。
>口座残高をHTMLで公開
>口座残高を画像で公開
>領収書の金額をHTMLにて公開
>領収書を画像にて公開
>オフ会での監査・閲覧可
>(監査担当 姫氏)
>解散時について
>当会が解散した場合、募った寄付金については全額日本赤十字社 の国内義捐金に寄付致します。
>また、日本赤十字社において当会の寄付希望先に該当する募集が無い場合は財団法人日本ユニセフ協会に寄付致します。
>なお、この際にも寄付金の明細を当サイトにて公開致します。このため寄付された方には寄付金の返還は出来ませんのでご了承下さい。
抜粋終わり

このように無名之会で幹事とよばれている人以外が監査役を務め、
各種情報の公開及び公開方法まで自ら決めても破っているのが問題になっている。
これが無名之会だけではないでしょう。
現に、東京人権擁護法案反対運動はどうなのよ?

カンパを集めるときは調子のよいことを言うが実行しない。

738 :エージェント・774:2006/12/19(火) 11:10:10 ID:0yYgvWVL
カンパで大金を集める必要性について私見でいいのでコメント下さい。
そこから疑問持たれていますので。

739 :エージェント・774:2006/12/19(火) 11:11:28 ID:S/5n2DDt
カンパ関係で約束をきちんと実行してトラブルにならなかったところってあるの?
私の知る限りではごまかそうとしたり、逃げたりしちゃっている。

そして、それが民事訴訟にまで発展するということが証明されてしまった今となっては全面禁止すべき。

740 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 11:13:55 ID:AfnADUUm
>>735
そうですね。ご心配はごもっとも。
うーむ、しかしどうしようかな?
高いハードルを設定することは可能なんだけど
トラブルの可能性って、別に政治系じゃなくってもOFFの場合は常に想定されることだから
基本的には今まで自己責任ってことでやってきたから
デモや政治関連だけ特別扱いにするというのも変だと思うのですが・・・
どうも政治団体に対して過度の警戒感があるようですね。

まぁ、こうなったら思い切って、政治系OFFの場合は幹事は身分を明らかにするということにするか
あるいはデモや街宣を実施する場合のみ責任者が身分を明らかにするとか
その上で責任は全て幹事が負うという一筆を書くようにするとか、そういうふうにしてもいいんだけど
俺はそんなんでも平気だけど、ここまでハードル高くしたら誰も幹事やらなくなるかもしれない。
そうなると実質的に政治系OFF廃止になりそうな気もするんだよなー。

741 :エージェント・774:2006/12/19(火) 11:13:56 ID:S/5n2DDt
>・また、個人情報保護や関係者や団体の安全保障の必要な場合は通帳や領収証の一部情報を隠すことは可とする

匿名掲示板、匿名を重要視する掲示板にはそぐわないでしょう。
また、寄付した人だか、受けた人の『安全保障』と言われるほどリスクのあることをオフでやることなのですか?
その危険性を告知してオフを主催していますか?

こういう点から判断するに、政治系オフの禁止もすべきです。

742 :エージェント・774:2006/12/19(火) 11:20:02 ID:0yYgvWVL
>>694のように使途や必要額がある程度明確で、カンパ協力者経由でも入金状況のトレースが可能な
やり方なら認めても良いと思います。
額面的にも小規模だし誰かのポッケに大金がっていう邪推しなくて済みます。

KN氏案は、履行されなかった時に強制凍結出来る仕組みがないと厳しいと思います。

743 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 11:31:23 ID:AfnADUUm
>>737
うーん、つまりLRを作っても抑止効果は無いということですか?
そんなことを言い出したら何のために議論してるのか分からないし
「カンパ禁止」というLRを作っても、結局それを無視してカンパ募集する奴が出てくるということになりますよ。
かといって、罰則を作ったら悪用される危険があるし
ここは、「幾らかは抑止効果があるだろう」と思って議論していくしかないと思いますよ。

>>738
大金が必要だと認められれば大金を集めてもいいんじゃないでしょうか。
「大金を集める」ということが目的となっているわけではありません。
「○○をやるのに××万円必要だ」という事情が認められれば、金額はいくらでもいいと思います。
一人当たりのカンパ金額を「最低××万円以上」などと設定しているのなら問題だと思いますが。
例えば鳥取の場合などは、500万円以上のカンパが集まりましたが
ほぼ使い切っており、しかもその使途についてもだいたい事前にスレ上で明らかにしていましたから
活動中は問題視されることもありませんでした。
実際に多くのお金を使う予定であったので、あの時、「大金を集めるのはけしからん」と言われても
もしカンパが止まってしまったら赤字になってしまったので、困ってしまうところでした。
まぁ、でも確かに際限なく余剰金が生じるのは匿名掲示板では危険も感じますから
余剰金の上限は決めてもいいかもしれませんね。
あるいは「余剰金が××万円以上になったら、その90%は一旦清算して事前の取り決め通り処理する」とか。

>>739
鳥取の場合はほとんどトラブル無かったですよ。

744 :エージェント・774:2006/12/19(火) 11:32:38 ID:GmzKm9vK
○寄付金募集及び金券の募集をスレ及びオフで行う事を禁止する。
但し、下記の条件が全て満たされた場合に限り例外とする。

・特定可能な個人に対する贈答品の購入費(不特定多数は不可)
・贈答品を贈る方法や期日が明確に示されている
・購入金額が明確である事(発注先、発注方法が明確)
・正確な金額を寄付金募集者で割り剰余金を1円も発生させない
・口座は公開せず、メールでやり取りを行なう(突発的な振込み防止)
・自治スレにて事前申請して承認を受ける

これでも発注すると言ってしないというけーすもあるやもしれません。
そこまでを担保するなら発注後に上記の条件・手法でお金を集めるというのなら良いかもしれません。

もっとも商品を贈るなら参加者で購入ツアーすればいいのであって募金募集の必要性はないと思う。

745 :エージェント・774:2006/12/19(火) 11:43:26 ID:GmzKm9vK
>まぁ、こうなったら思い切って、政治系OFFの場合は幹事は身分を明らかにするということにするか
>あるいはデモや街宣を実施する場合のみ責任者が身分を明らかにするとか
>その上で責任は全て幹事が負うという一筆を書くようにするとか、そういうふうにしてもいいんだけど

匿名掲示板で身分を明かすことそのものに違和感を覚える。
だから政治オフの主催を匿名掲示板で行なうのが妥当なのかとなる。

746 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 11:44:55 ID:AfnADUUm
>>741
>匿名掲示板、匿名を重要視する掲示板にはそぐわないでしょう。

いやまぁ、ですから本当はそんな厳しいLRは作りたくないんだすが、まぁトラブル回避のためには仕方ないと思いまして。
政治系OFF禁止でいいならそうすればいいと思いますが、禁止に反対する人もいるので
そういう人も納得する案を作ろうと努力しているわけです。
たぶん、「政治系OFF禁止」では運営に却下されますよ。


>また、寄付した人だか、受けた人の『安全保障』と言われるほどリスクのあることをオフでやることなのですか?

そんな危険なことをやっているつもりは無いのですが、心配する人もいますし
そういう人の気持ちを最大限配慮した表現であると解釈してください。
また、例えば業者に嫌がらせがあったりする場合もあるので、そういう点も配慮しています。


>>742
いやぁ、俺としては個人的には、自分は今後はそういう違反はしないと思うので
罰則あり、強制執行ありでもいいと思うんですが
やはり心配なのは「スレ潰し」に利用されることです。
結局、妨害側も名無しなので、そういう妨害がやりたい放題になるんですよね。
そのあたりを防ぐ名案があれば強制執行ありでも全然いいんですけど。

まぁ、もしこの問題が解決しないで、それでも強制執行なしじゃダメということになるのなら
「やっぱり匿名掲示板でこういうことは無理だったんだ」という結論になるんだろうなぁ。
いや、俺の中ではそういう思いもあって、だから2chを見切ったような発言が時々出てくるんですが
まだ諦めてない人もいるんだと思うので、なんとかならないかなぁと思ってるんですよね。


747 :エージェント・774:2006/12/19(火) 11:52:56 ID:GmzKm9vK
>>746
>また、例えば業者に嫌がらせがあったりする場合もあるので、そういう点も配慮しています。

『業者による嫌がらせ』とリスクを認めているじゃないか。

748 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 11:54:15 ID:AfnADUUm
>>745
俺も違和感は感じますが
不祥事を心配する人がいるのでそういう提案をしただけのことです。
これは政治系OFFに限らず、OFFスレ全般で不祥事は生じる危険はあるのです。
ネタOFFでもいくらでもケチはつけることは可能なのです。
実際、折鶴OFFはネタオフなのに荒れました。
そうなるとOFFスレは全部、幹事が身分を明かすべきという話になります。
そこまではしたくないから、政治系というふうに限定しただけのことです。

749 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 11:57:56 ID:NKI7qWd8
>>747
リスクは当然あります。
別に「リスクは無い」などと強弁するつもりはありません。
それで「リスクがあるから政治系OFFは禁止」と主張したければ自由にどうぞ。
しかしここでは俺は、現実的に運営に認められるようなLRを考えていきたいのです。
「リスクがあるから政治系OFFは禁止」では却下されます。
それでは結局、何ら事態は改善されないのです。


750 :エージェント・774:2006/12/19(火) 11:57:58 ID:0yYgvWVL
現行ルールに男女の出会いを目的とするオフの禁止というのがありますが、このような趣旨のオフ全てが問題になるとは
言い切れません。ですが禁止されているということは、問題の発生が十分予見されるオフは禁止の
対象となり得るということだと思います。

抗議デモは、抗議対象の権利と衝突するもので、現地でトラブルにならなくても訴訟に発展する
可能性は大いにあるし、主催者の制しきれないレベルで過熱化すれば、治安当局との衝突に発展
してしまう可能性もあります。

これを危険視して禁止事項に加えようという意見はもっともだと感じます。

政治系の活動の全てを封じる提案ではないと思いますが、どうですか?

751 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 12:03:13 ID:NKI7qWd8
>>750
おそらく男女の出会いを目的とするOFFが禁止されている理由は
「(例えば異性間トラブルのような漠然とした)問題の発生」を予見してのことではなく
「売春ビジネスに悪用される蓋然性が極めて高い」からなのだと思います。
つまり、2chが闇商売目的に利用されることを嫌っているわけです。
抗議デモにおいて予見されるトラブルとは意味合いが違うと思います。


752 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 12:11:10 ID:NKI7qWd8
>>750
まぁ心配するお気持ちはよく分かるのですが
デモというのは国民の権利でして、実際は申請などにおいては
ビラ配りや街宣などよりも簡単に許可が下りるものですし
正式な申請手続きを経たデモは必ず警察の統制下で行われるものですから
ご心配するような事態には決してなりません。
万一、訴訟の場合も主催者が対応すればいいのです。
だから、LRに「デモ等の街頭活動で警察等の許可が必要な場合は必ず所定の手続きを経ること」としておけば
それでトラブルはほとんど回避されます。
警察の許可を得ないような危険なデモはこれによって禁止することが出来ます。


753 :エージェント・774:2006/12/19(火) 12:12:06 ID:GmzKm9vK
>>748
>そんな危険なことをやっているつもりは無いのですが、心配する人もいますし
>そういう人の気持ちを最大限配慮した表現であると解釈してください。
>また、例えば業者に嫌がらせがあったりする場合もあるので、そういう点も配慮しています。

ディスクロジャー不足の問題点を指摘したつもりです。
政治運動系オフの場合はなにかと情報を公開できない要素がありませんか?
自己責任型のオフですから、参加者各位が責任を負えるか判断する情報を開示する必要がある。
例えば、ハイキングやサバゲーのオフでも危険性を示唆しているが、
政治系オフの場合は「安全である」「危険な事をやっているつもりはない」が、
後になって「嫌がらせがあったりする」と主張する特異性の話です。

>>751
確かに、違法性の問題でしょうね。
それは同じ様に抗議運動であっても威力業務妨害他の問題を抱えていませんか?
寄付金にしても詐欺等に利用される問題を抱えていませんか?

政治運動の是非には議論の余地は残されていると思いますが、
寄付金禁止は断行するべきだと思います。
寄付金を禁止したところで政治運動オフは可能ですよ。

754 :エージェント・774:2006/12/19(火) 12:21:00 ID:0yYgvWVL
数百万円を集金して運用する団体は、匿名掲示板上の不確かな存在であり続けるよりは、自分たち
でしっかりしたサイトを作って、そちらに活動の主体を移した方が自然ではないですか?

匿名参加者の攻撃に悩まされる事もなくなるし、そろそろ2ちゃんねる卒業の時期ではないかと思います。

755 :エージェント・774:2006/12/19(火) 12:22:24 ID:GmzKm9vK
寄付金を禁止したらできなくなるオフなど存在しないのですよ。
例外規定でもうけられている寄付金募集にしても、
オフとして集ってみんなでネカフェからでも発注する。
そしてそこで費用を参加者で割れば済む話ですからね。

756 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 12:22:59 ID:fzLIr4A2
>>753
ディスクロージャー不足ですか・・・まぁ見通しが甘いということはありますね。
どうしてもスレ上で楽観的意見を述べてしまいがちになるのは自戒しなければいけません。
もっとシビアにやるべきでしょうね。そのあたりは反省し、他の者にも注意していかないといけませんね。
どうしても短期的成果に目がいってしまうのでそうなるのです。
もっと長い目で見ていかないといけませんね。

抗議運動についての威力業務妨害については大丈夫です。
警察の許可を受ける際にその点のチェックは受けていますから、
警察の許可済みのデモや街宣、ビラ配りに関しては、まず安心していいでしょう。
寄付金については、詐欺に利用されないようなルール作りをしていきたいとは思っているのですが
「詐欺に利用される可能性があるから全面禁止」というのも一つの考え方だとは思います。
そのあたりは見解の相違ですね。

757 :エージェント・774:2006/12/19(火) 12:23:38 ID:GmzKm9vK
>>755の訂正
× 例外規定でもうけられている寄付金募集にしても、
○ 私が提示した例外規定の寄付金募集にしても

758 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 12:27:13 ID:fzLIr4A2
>>754
いや、確かに2chではやりにくいのは確かですが
だからこそ、2chの有用性を高めていくためにもLR改善によって
カンパする側もされる側も安心してやれるようなシステムを作れたらいいな、と思ってるのです。
現状に安穏としていたいのなら、こうした議論に加わる意味自体無いでしょう。

759 :エージェント・774:2006/12/19(火) 12:28:31 ID:0yYgvWVL
威力業務妨害かどうかは、最終的にやられた側の判断であって、警察のチェック受けたから訴訟
起こされる心配はないと断言できないと思います。

明らかにまずいのは弾かれるのかも知れませんが。

760 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 12:32:46 ID:fzLIr4A2
>>759
まぁそりゃそうなんですが
そこまで厳密にやりますか?
「1%でも危険があるなら禁止」という考え方には賛同できないですね。
何も出来なくなってしまいます。
ルールというものは、全てを禁止してしまうためのものではなく
安全基準を作ることによって活動の幅を広げるためにあるものだと思います。


761 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 12:34:53 ID:JSOvSC2c
すいませんが昼食いってきます

762 :エージェント・774:2006/12/19(火) 12:42:31 ID:0yYgvWVL
訴訟の対象が主催者以外にも及ぶ可能性がある事を真剣に考えて下さい。
あなたの安心が参加者の安心にもなるように配慮して欲しいと思います。1%という根拠のない
数字でリスクを極少のものだと印象づけるようなやり方では安心出来ません。

763 :エージェント・774:2006/12/19(火) 12:44:58 ID:GmzKm9vK
警察の確認を受けているからと言っても警察の監視下でビラ配布しているわけではないでしょう。
現場で声をかけたりしないのですか?その文言に不適当なものがあるかもしれません。

ビラは警察の承認を受けているから問題ないと仰られますが、
警察は著作権、名誉毀損、その他もろもろを審査されているのでしょうか?
そのようなことできるわけないですし、警察は民事不介入ですしね。

政治運動オフのリスクは敵対勢力が必ず存在するということでしょう。
その敵対勢力が些細な事であっても被害届け、民事訴訟を起こされる可能性が『通常オフよりも高い』ということ。
その場合の責任の所在が不明瞭であること。
それを解決する為に責任者の氏名や住所、固定電話を公開するとなると、
匿名掲示板に不適切なオフではないかという匿名掲示板の根幹の問題になる。

寄付金に関しては寄付金無しでオフラインミーティングできないケースは何か?
この根本的な問題、必要性の問題さえあると思いますよ。
この場合も責任の所在問題が同様にあります。

764 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 13:48:09 ID:JSOvSC2c
>>763
私は「政治系OFFのリスクは通常OFFと変わらない」という考えですから
貴方の考え方には賛同できません。
その考え方では、通常OFFも匿名掲示板に不適切ということになると思うからです。

私はどうしても政治運動を特別に警戒するそういう心情が理解できない。
また、何をもって政治系OFFと通常OFFを分けるのかも曖昧です。
ただ、これは根本的な世界観の違いだから、理解し合おうとは思わないです。
貴方の「政治系OFFのリスクは通常OFFよりも高い」という世界観に基づく限りにおいては
貴方の言い分は非常に論理的で説得力があります。
ですから、貴方の意見を運営サイドにぶつけてみればいいのではないかと思います。
これは「やれるならやってみろ」というような意味ではなく
2ch運営が貴方と同じような世界観の持ち主であれば貴方の意見は通るであろうし
そうであれば私も仕方ないことだと諦めることも出来ます。

政治活動をすることや、そのためにお金を集めたり人を集めたりすること自体は
たとえリスクがあろうとも、やる必要があればやるのであるし
やりたい人間がやるものなのです。これは他人が止めることは出来ないものなのです。
ただ、それを「2chを使ってやること」の是非について今論じているのだと解釈しています。
ならば結局、ここで世界観や人生観を闘わせるよりも、2ch運営にジャッジしてもらうのが一番いいのです。
貴方の意見ならば、2ch運営にジャッジしてもらうには十分の論理性を備えていると思います。
出来れば早く結論を出してもらったほうがお互い楽になると思うのですが。

もし運営に貴方の意見が却下されたとしても、それで政治系OFFが白紙委任されたなどとは考えません。
現実問題として、確かに問題点はあるのですから、まだまだ解決策は探っていきたいと思います。
ただ、その場合は、「政治系OFFは通常OFFよりもリスクが高い」という前提条件は外して議論しませんか?


765 :エージェント・774:2006/12/19(火) 13:52:13 ID:xUmtLwkh
日本だ、鳥取だと威勢だけはいいけど
自分の住んでる宝塚市のパチ屋市長の不正だの
最初に参加した大阪オフの地元で条例制定の動きがあっても
我関せず。
というか結局、無力なのがわかってるから
せいぜい虚勢を張ってカンパ集めて小銭をくすねるのが精一杯のKN哀れ。

766 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 14:03:30 ID:JSOvSC2c
実際問題、私がいくら真面目にレスしてもこういう>>765のような煽りばかりあるわけなのです。
同情してほしいわけでもないし、免罪符にしようとも思っていません。
しかし、常にそういう事実があったということを、議論する人は知識として知っておいてもらいたいのです。
私に味方してほしいわけでもないし、同調してほしいわけでもない。
ただ2chで今、真に何が問題なのか、正確な知識を持っていたほうが有意義な議論が出来るし
貴方たちの貴重な時間を無駄にしないで済むのです。


767 :エージェント・774:2006/12/19(火) 14:11:08 ID:GmzKm9vK
>>764
通常オフと政治オフの差を考えてみましょうか。

通常オフはオフ参加者が楽しむことを主目的にしている。
政治オフは上の内容の他にも社会に訴求する、抗議することを目的としている。

また訴求及び抗議するという内容から社会的責任が問われやすい。
これは公の活動をするのであれば必然的なことです。
通常オフで飲み会、ハイキング、見学等では私的活動であり公的な部分はありません。

そこには自ずから思想信条の相違や利害関係から必ず敵対勢力が存在します。
通常オフにおいては敵対勢力存在しませんのでリスクが高いのは確定的前提です。
>>746で『業者による嫌がらせ』の存在を認めていますが、通常オフで業者の嫌がらせはありますか?

また政治オフ関係において情報公開の不手際及び先の見通しの甘さを>>756で認めている。
これは政治運動という性質上、政治的情報等につきまとう問題ではないでしょうか。
政治運動オフ関係でオフの内容(個人情報ではない)如何なる情報でも開示されていない、又は出来ない。

更には、政治系のオフにおいては敵対勢力の存在を意識し『工作員』と称する言葉を多用し、
利害関係(思想信条、価値観)によって問題点の解決に向けた自浄作用が機能しにくい部分がある。
これは推測になるが、政治運動系の方々は、その行動が正しい、世の中の為であると信じているから動く。
敵対勢力、異質な意見は世の中のためではない、間違っている等の発想になり排他的になるからだと思われる。

さて、おでかけだ。

768 :エージェント・774:2006/12/19(火) 14:16:51 ID:xUmtLwkh
貴重な時間w
そういえばカンパの私的流用がバレたときに
時間がなくて母親にカンパ口座の入出を任せてたせいだと
自分の実の母親に責任押し付けて言い訳してた四十近いおっさんがいたなぁw

631 名前:KN ◆fBc61Yw..A 投稿日:2006/08/19(土) 11:05:06 ID:tDB+l7bS
>>625
まぁ正確に言うと、仕事でなかなか外に行けなかったので
母親に「28日に入金しといてくれ」って頼んでいたんですけど
母親が勘違いして29日に入金した。
当日に念を押すのをこっちも忘れていた。反省しています。

769 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 14:20:09 ID:PW+Yfhx6
>>767
有意義なご忠告と感謝します。
私は私のやりたい事、やるべき事を2chでやろうと思っているだけです。
自分の行うOFFが「政治系OFF」であるか「通常OFF」であるかは特に意識はしていません。
しかし、貴方の仰るような問題点は常に自戒して回避出来るように努めていきたいと思います。
そのために匿名掲示板の特性を逸脱するようなこともあるかもしれませんが
出来るだけ他人に迷惑をかけないように努めていきたいと思います。

しかしあくまでそれは私の個人的決意であり、
2ch運営側として「政治系OFFは2chでは禁止」であり
私に対して「貴方の活動は政治系OFFですから止めてください」と言われるならば
もちろん私はこれ以上我侭を言うつもりはありません。



770 :エージェント・774:2006/12/19(火) 15:03:46 ID:W7rsCNLI
>768
それマジ?
大の40オトコが都合の悪いことは
カーチャンのせいかよ!
どの面さげて人権法案反対だの
TBS免許剥奪だのエラソーなこと言ってるんだ?

771 :エージェント・774:2006/12/19(火) 15:05:37 ID:VaaUOpdD
ところでカンパのルールはどうしましょう?
744の案だと
・特定可能な個人に対する贈答品の購入費(不特定多数は不可)
→2chでそのようなことが行われた例はほとんど無いのでは?
あまり例外的なことをルールに入れるべきではないと思います。

・口座は公開せず、メールでやり取りを行なう(突発的な振込み防止)
→これだと透明性が確保できない。

・自治スレにて事前申請して承認を受ける
→これは同意。いい案だと思います。
ただ、一人でも反対なら不可?それとも多数決?
そこら辺のルールも決めておいた方がいいと思います。

772 :エージェント・774:2006/12/19(火) 16:39:18 ID:pf91Aa1r
議論は自由だけどさ、ひろゆきに掛け合っても通らなかったんだろ?
つうかひろゆきの言うこと聞かなかったのはまずいよ。

773 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 17:04:06 ID:PW+Yfhx6
>>772
LRが改正されないのだったら
スレッドごとに自主的にルールを決めて問題点に対応していくべきでしょうね。
今後俺がOFFスレを主催する場合は、ここまで俺が述べてきたような案に
他の人たちの意見の中で参考になりそうなものを加えた独自ルールでやらせてもらうよ。
まぁ当分OFF活動はしないと思うけど。

774 :エージェント・774:2006/12/19(火) 17:11:06 ID:0yYgvWVL
ひろゆきではない>>772の主張はスルーしてもまずくなさそうだから議論継続でよろしいですね。
運営でも議論が不十分とのご指摘をいただきましたし。

確かにイラネ氏とかは「見事な他人の言い分聞かないっぷり」とひろゆきにコメントされていた
けど、今それを持ち出して議論をやめる事もないでしょう。

775 :エージェント・774:2006/12/19(火) 17:14:36 ID:pf91Aa1r
>>774
まずいだろ。
あんた何様?

776 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 17:20:04 ID:PW+Yfhx6
>>774
俺も議論継続でいいと思う。
でも何時までも結論が出ないまま時間が過ぎるようだったら
その間は独自ルールで対応させてもらいます。

777 :エージェント・774:2006/12/19(火) 17:27:14 ID:0yYgvWVL
一介の名無しがひろゆきの名前を持ち出したからといって、同じく名無しである私が平伏する
理由にはなりません。

運営は議論を尽くしてLRを作りあげなければ受け入れられないとの沙汰を示しましたので、
それに従っているに過ぎません。

778 :エージェント・774:2006/12/19(火) 17:39:37 ID:pf91Aa1r
だから議論は自由だ、止めろとは言わない。
しかしひろゆきに掛け合ったことをスルーする理由にはならない。
これを踏まえた上で議論すべきだ。

779 :エージェント・774:2006/12/19(火) 17:40:58 ID:0yYgvWVL
>>776
これまでの議論を見ていると、大半の人は、LR改正によってトラブルの元になりそうな活動に
制限を加えるか禁止にしようと考えています。
あなたが考えているトラブル回避可能なルール整備により活動の幅を拡げるという思想は、現時点
では十分なコンセンサスを得ているとは言えません。

改正議論が具現化するまで暫定的に独自ルールでやっていくというお話ですが、あなたの持論に
基づいて現行ルール以上に活動の幅を拡げるものにならないように気をつけていただきたいと思います。

780 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/19(火) 17:48:48 ID:PW+Yfhx6
>>779
それはたぶん大丈夫。
おそらく厳しすぎて過疎りまくるか
あるいは嫌がらせで荒らされまくると思う。
それでもスレとしての指針が確固として示されていることが大事だということです。

781 :エージェント・774:2006/12/19(火) 18:37:14 ID:3RASnXCF
相変わらず必死な奴が多いのが笑える

782 :エージェント・774:2006/12/19(火) 21:18:19 ID:dQMBXwRw
大規模オフ板でのカンパは一切禁止に一票。
災害支援(義援金)については、各義援金先に振り込みをしていて2ch上ではカンパを募っていない。
オフとは「直接会う」行為であり、ガイドラインの5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿になる。
どうしてもカンパを必要とするなら、他板ですればいい。

783 :エージェント・774:2006/12/19(火) 21:36:08 ID:bnDHMS3J
互いに互いの言うこときいたふりしながら「俺の主張こそ正義」だね。
こういうのは、議論ではあるだろうけど
よりよい結論を導くとは思いにくい
タックルのエンディングじゃないんだからさ。

784 :エージェント・774:2006/12/19(火) 21:53:14 ID:WiLeF1qW
スレッド上、オフでのカンパ・募金行為の禁止に賛成だな。

KNが色々提案しているけど、結局はKNみたいに逃げ切った者勝ちになる。
自分が出来もしないことをルールにすると言われてもなぁ。

785 :エージェント・774:2006/12/19(火) 21:55:40 ID:fak7ZsLT
しょせん匿名だから逃げ切れちゃうんだよね。
手間かけて裁判たって民亊だと住所分からないと訴状送れないもん。

だから会うことがオフであるのに、
口座にお金を送る、受け取るのカンパってのはいらない。

786 :エージェント・774:2006/12/20(水) 01:09:06 ID:nCN7tqts
LR変更反対意見はなしかな?
議論の焦点っぽいのを抜き出してみる
A.カンパ募金に関して
 1.全面禁止
 2.ネットでの収支公開をLRに盛り込む
 3.収支公開をLRに盛り込む
B.政治オフに関して
 1.全面禁止
 2.LRに含めるべきではない

抜けともっと細かい分類は追加していってください

787 :エージェント・774:2006/12/20(水) 01:14:14 ID:nCN7tqts
政治オフ全面禁止派の方に質問。すでに書かれている方もおられますが
A.政治オフの定義について
B.靖国神社参拝オフも政治オフに含まれるのか


788 :エージェント・774:2006/12/20(水) 02:06:00 ID:OVcKND7j
A任意の団体・会社・組織に要望や抗議を行うオフ
 特に政府・省庁・自治体などの公的機関が対象なら無条件に政治オフ
Bスレの中身を吟味してみないと分かりません
 該当スレまず教えてください

789 :エージェント・774:2006/12/20(水) 02:50:45 ID:nCN7tqts
>>788
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1133574945/
の初期のころで考えて欲しいです

靖国で検索かけたらいっぱいひっかかったし、突発オフ板にまたがってLR違反もあるし
無名之会が叩かれていたころはまともに見えたんだけどな


790 :エージェント・774:2006/12/20(水) 04:03:35 ID:+beMIXca
とろこでオフをチェック、吟味するのは誰なの?
名無しだと信用できないんですが。


791 :エージェント・774:2006/12/20(水) 07:35:33 ID:OVcKND7j
>>789
初期のころってのがよくわからんが最初のオフだと判断して
内容自体は政治オフじゃあないと思うよ
そこから参拝だけじゃなくてプラスアルファがあるとまた別だけど
または政治団体が主催するオフだったら政治オフ

>>790
信用って、、、
鵜呑みにするんじゃなくて各個人で吟味して自分なりの判断するべきだろ
お前何しに自治スレに来てるの?

792 :エージェント・774:2006/12/20(水) 07:38:34 ID:B/YK8wAg
>>786に追加
A.カンパ募金に関して
 1.全面禁止
 2.ネットでの収支公開をLRに盛り込む
 3.収支公開をLRに盛り込む
 4.金銭を扱う場合は会計責任者を設けること。
B.政治オフに関して
 1.全面禁止
 2.LRに含めるべきではない

会計責任者を主催者と別に決めるという提案です。
専任者を実名公開する必要があるかどうかは議論してください。

793 :エージェント・774:2006/12/20(水) 08:18:13 ID:A4x6fcMX
政治系禁止だけど
・全面禁止
・抗議デモ禁止
・LRに含めない

くらいにして欲しい

794 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 10:21:41 ID:tRWCNuth
>>793
まぁ実際には
デモよりもビラ配りのほうが危険だったりもします
デモは警備の警官いるけど、ビラ配りや街宣の時はいないからね。

795 :エージェント・774:2006/12/20(水) 11:06:07 ID:A4x6fcMX
ビラ配りより抗議デモの方が危険だから警察が出てくるに一票

796 :エージェント・774:2006/12/20(水) 11:12:07 ID:Odt6StZM
どっちも危険だから禁止がいい
もし可能にするなら警察への申請書コピーと付帯書類(配布資料)を全文公開することだろうな
それやれば、問題が起きても申請者の住所氏名が明らかになり責任所在も分かりやすい

797 :エージェント・774:2006/12/20(水) 11:24:16 ID:RybfOoPo
>>792
> >>786に追加
> A.カンパ募金に関して
>  1.全面禁止
>  2.ネットでの収支公開をLRに盛り込む
>  3.収支公開をLRに盛り込む
>  4.金銭を扱う場合は会計責任者を設けること。

全面禁止を支持します。
収支公開の公約が実施されてこなかった問題の結果ですから、
2〜3が実行されなかった場合の強制執行できなければ意味無い。
運営に依存する、運営に負担をかけるのは相応しくない。(ニュース板の記者制を考えれば分かる)
4.の会計責任者をもうけるなら本名、住所、連絡先は必須になる。
氏名だけであると偽名の可能性もある。

> B.政治オフに関して
>  1.全面禁止
>  2.LRに含めるべきではない
> 会計責任者を主催者と別に決めるという提案です。
> 専任者を実名公開する必要があるかどうかは議論してください。

A-1がLRに制定された場合、政治系オフの問題点の1つが解消されていることになる。
政治オフに関しては全面禁止が好ましいと思われるが、
政治オフ開催の責任所在等を明確化するLRを設定する等が望ましい。

798 :エージェント・774:2006/12/20(水) 11:28:24 ID:RybfOoPo
>>797に追加
カンパ無しだと出来ないオフとは何か?
やり方次第で同じ目的のことを実行できると思います。

ビラ配布にしても自前で持ち寄るとか方法はいくらでもある。
災害他の寄付は赤十字他に寄付をすればいい。
困っている人に物を送るのにカンパを集めずに、みんなで買出しして送ればいい。

オフは会うことだ。

799 :エージェント・774:2006/12/20(水) 11:33:12 ID:PmGNYKUs
>>794
そんなに危険ならビラ配りを行うオフを禁止をしてはどうでしょうか。


まぁ真面目な話、政治オフ禁止では定義が曖昧すぎて、何が政治オフかの定義を決めるだけで
日が暮れてしまう。

・ビラ配り
・街宣車や街頭・野外でのスピ−カー・マイクなどを使った街宣活動
・公安委員会にデモを申請すること(警察は申請を拒否できないから申請=許可)
・カンパ募集、または口座振込みでカンパを募集すること
・官公庁や自治体・企業・団体結社への抗議を目的としたオフ
・他スレへのコピペ・マルチポスト推奨
・警察沙汰になったオフの即時中止(酔っ払って暴れたとか、抗議のやりすぎで引っ張られたとか
参加者が公務執行妨害罪を犯した場合など)

など、実際にトラブルが起っている具体的な活動内容について禁止するLRにした方がいいと思う。

800 :エージェント・774:2006/12/20(水) 11:39:05 ID:RybfOoPo
>>799
・法案の推進または反対を目的とするオフ
・個人への抗議を目的としたオフ

801 :エージェント・774:2006/12/20(水) 11:53:33 ID:r9PXvYuc
靖国も政治系に含めた方がいいな

【元避難所】総督府問題対策28【ミニフロ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1163170223/

数年も前の出来事でドロドロしているのがわかる。
その上に訴訟騒動ありで、普通のオフでは考えられないような惨状だ。

802 :エージェント・774:2006/12/20(水) 12:08:24 ID:PmGNYKUs
・選挙の支援を求めるオフ
・抗議電話の推奨
・抜け穴を探してまでカンパを強行しようとするオフの問題(意味不明な文字列と
称し、縦読み・画像・メル欄・レス分けなどを使用して口座番号や住所を明かす)
・参加者間で民事訴訟が起きたオフの継続スレの禁止

具体的な活動内容の規制なら、やってはいけないことが明確なのでより効果的になると思う。

803 :エージェント・774:2006/12/20(水) 12:16:27 ID:fWg7ztsx
TBSスレの場合、法人への攻撃か抗議かで運営が判断つかないみたいだったから、
個人及び法人に対する抗議や攻撃を目的とするオフの禁止でどう?

抗議側は真っ当な主張をしているだけで攻撃だと考えていても、やられた側が不当な攻撃だと判断
すれば訴訟に発展する可能性がある。

804 :エージェント・774:2006/12/20(水) 12:18:58 ID:fWg7ztsx
ケータイからで書き損ねた。

抗議側が攻撃だと考えていなくてもということです。

805 :エージェント・774:2006/12/20(水) 12:19:00 ID:8R1UeUbd
○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフの禁止

これでどうかな?

806 :エージェント・774:2006/12/20(水) 12:23:34 ID:8R1UeUbd
○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフの禁止
○カンパ募集及び金券(商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物)募集行為の禁止

807 :エージェント・774:2006/12/20(水) 13:00:51 ID:fWg7ztsx
>>806
抗議・攻撃の件、正しく主旨反映されてます。
ありがと。

808 :エージェント・774:2006/12/20(水) 13:06:06 ID:q2efyy33
選挙男のような支援活動や
名前欄やメール欄にurlなどを貼った宣伝も禁止して欲しい。

思想や信条に基づく運動、活動の場では無いのだから。

809 :エージェント・774:2006/12/20(水) 13:12:31 ID:IRhwl2K9
・特定政治家及び各種団体を支援するオフ、及び同行為の宣伝の禁止
・署名行為を行なうオフの禁止

810 :エージェント・774:2006/12/20(水) 13:16:52 ID:IRhwl2K9
カンパの必要性に関してですが、
カンパを募集してオフの多数は打ち上げと称した飲み会もセットになっていた。
飲み代はあるのに主要目的である活動費が捻出できないと言う話は成り立たない。

ですからカンパ募集禁止をLRに導入したとしてもオフの主目的に影響はでないと思います。
また、カンパ問題でスレが荒れるのも事実であり、その要因の1つが消える。
これはオフの主催者側にとっても大いにメリットのある話だと思います。

811 :エージェント・774:2006/12/20(水) 13:42:31 ID:A4x6fcMX
オフで数百万円のカンパを集めて運用したというKN氏に聞いてみたいんだけど、大雑把にどういう使途でいくら使いましたか?

カンパの必要性についても知りたいです。現物持ち寄りや現地で参加者が必要経費を折半する事で
置き換えが可能なのかどうか。どうしてもネット上で現金を集めなければ
活動が成立しなくなるのかということです。

こうした実情は大規模な運用に関与した人にしか分からないと思うので。

812 :エージェント・774:2006/12/20(水) 13:43:13 ID:PmGNYKUs
>>806
きれいにまとまったねw

>>808
名前欄やメル欄にURL貼るくらいは別に構わないんじゃないか。
LRには政治や思想信条を理由とした禁止は一切規定しない方がいいと思う。

>>810
金は集めた人間がまともに管理できない荒れるだけだものな。
ただ、カンパ禁止はいくらでも抜け道がある。
だからそれよりも使い道と予想されるビラ配りや街宣活動・デモ禁止など、細則で行動内容に
縛りをかけたほうが効果的だと思う。

813 :エージェント・774:2006/12/20(水) 13:51:08 ID:BVrDlE7H
>>811
厳密にはKNが数百万円を集めたわけではない。

600万円以上を集めたのは人権擁護法案に反対オフの
鳥取スレの人達で、KNはその中の一人に過ぎない。

集めたカンパの一部は使途不明金になっている上、
KNによる一時的な私的流用という問題も発生している。

「交通費には使わない」として集めたカンパなのに、
実際には交通費で数万円も使われていたりする。

カンパの一部は某メンバーの一か月分の
生活費に充てられていた事実も発覚している。


市民団体が2chのオフを利用して、
活動資金を稼いだといっていいと思う。

814 :エージェント・774:2006/12/20(水) 14:06:38 ID:fWg7ztsx
過去の罪状を問うつもりはないんですが、現時点でKN氏がこれは真っ当な活動だから認めて
もらいたいという範疇で、カンパ抜きじゃ成り立たないようなものがあるか知りたいんで。
鳥取で会計にタッチしてた人の意見でもいいんですが、カンパ肯定側の主張ってどんなもんでしょうか。

815 :エージェント・774:2006/12/20(水) 14:08:16 ID:BVrDlE7H
>>814
鳥取オフの板で聞いてみるといいんじゃない?

816 :エージェント・774:2006/12/20(水) 14:22:38 ID:5adwRq6p
>>806
> ○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフの禁止
> ○カンパ募集及び金券(商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物)募集行為の禁止

○カンパ募集及び金券(商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物)募集行為及び同宣伝行為の禁止

これでどうかな?

817 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 14:29:04 ID:tRWCNuth
>>814
カンパ肯定側の意見を聞いたほうがいいというのは
このスレでは奇跡的にまともな意見ですが
それは私じゃないほうがいいんじゃないですか?
私の意見では素直に聞けない人が多いと思うのでw

818 :エージェント・774:2006/12/20(水) 14:33:33 ID:MBLf9Qxn
>816
そのほうが広島ドッグパークOFFのように
外部団体が募金詐欺している例でも、
トラブルを防げるのでいいですね。

819 :エージェント・774:2006/12/20(水) 14:34:43 ID:gn1X5eIz
広島ドッグパークだけではなく、難病をネタにした寄付金問題もありましたしね。

820 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 14:36:07 ID:tRWCNuth
>>815
鳥取スレで聞いても無駄だと思いますよ。
このスレのヒステリックな姿勢に恐れをなして
一切関わり合いになることを避けてますから。
以前にN速で私が叩かれていたのを少し鳥取スレで弁護しただけで
大量のエロAAを投下されましたし。


821 :エージェント・774:2006/12/20(水) 14:36:29 ID:A4x6fcMX
>>815
あなたはすぐに煽られると言いますが、あなたも煽り入れてる事を自覚して下さいね。

こちらから鳥取オフに出向けば先方が荒れないか心配です。お手数ですが、どなたかにコメントを
頂けるようKN氏からお口添え願いたいんですが。

822 :エージェント・774:2006/12/20(水) 14:38:03 ID:A4x6fcMX
>>817の間違いでした。すみません。

823 :エージェント・774:2006/12/20(水) 14:40:10 ID:PmGNYKUs
>>817
そういう人を馬鹿にした態度じゃ、誰も素直に聞かないよ。
いい歳なんだから感情の機微くらい覚えろよ。

カンパを肯定するというなら、カンパの意義を正々堂々と語ってくれ。
それとも煽るためだけにこのスレにいるの?

824 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 14:46:42 ID:tRWCNuth
>>821
こちらに鳥取スレの者が来ようが
こちらの者が鳥取スレに行こうが同じことです。
どっちにしても鳥取スレがまた荒らされるだけのこと。
まぁここで断ってもまた荒らされるのかもしれませんから
解決策としては、私が鳥取スレの者に
「自治スレでカンパ不要論に賛成すれば荒らされなくて済むよ」と諭してやればいいのでしょうが
さすがにそこまで卑屈なことはしたくないのが本音ですね。
ま、私が諭さなくても鳥取スレ側で空気読むかもしれません。
彼らも自分のスレは守りたいでしょうから、なんとか上手くやるでしょう。
思い切って出向いてみればいいでしょう。
貴方のIDでの書き込みに関してだけは私がフォローしますよ。まともな人だって。

825 :エージェント・774:2006/12/20(水) 14:51:55 ID:PmGNYKUs
他人事みたいに語ってるけど、誰かさんが最初からきちんとカンパ管理していれば
こんなカンパ禁止論なんて出てこなかったのでは…

826 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 14:57:50 ID:tRWCNuth
>>825
ここで今言われているカンパについての問題って
私にとっては全く他人事としか思えないんですが・・・
身に覚えの無い事が多すぎる。
しかし、そんなことをいくら説明しても全く聞いてもらえないのは
イヤというほど分かっているので、もう説明する気を無くしてるわけです。
ここは真実を述べるに相応しい場ではない。
東京裁判を見る広田弘毅の目線に近いものがあるかな?
もう貴方たちの好きなように裁けばいいんですよ。止めるつもりはありません。
私も鳥取スレの者も、だいたいそういう心境です。

827 :エージェント・774:2006/12/20(水) 14:58:14 ID:A4x6fcMX
・KN氏の発言は素直に聞いてもらえない。
・鳥取オフの人の方が適任だと思うが巻き込んだら荒らされる。
という事ですね。

私に多少なりの信頼をしてくれているなら、私は素直に聞くことを約束しますので意見を聞かせて
下さい。

828 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:00:02 ID:gn1X5eIz
>「自治スレでカンパ不要論に賛成すれば荒らされなくて済むよ」と諭してやればいいのでしょうが

あのね、問題点が全く理解されていないのか、論旨をすりかえるのはやめてね。

カンパ問題の発端はカンパを集めた方々(カンパ容認派)が責任を果たさなかった事。
これはカンパの使い道やその他の説明を怠った事にあります。
それが原因で公私混同の私的流用疑惑になっているのです。
そして他の板ではありますが<<民事訴訟>>に発展してカンパ募集側が敗訴している。

こういう状況で荒れるのは当然で、荒れる原因はカンパ募集側にあります。
また、政治運動、抗議運動というものは必ず利害が一致しない人、不利益を被る人がいる。
従って、問題がなくても荒れるのは当たり前であり、それを大前提にしてスレを運営するのが主催者の責任だ。
その荒れを抑えるのが主宰者の力量だ。

そういう意味でも、全責任はオフの運営側にあるにもかかわらず、
その責任を第三者に転嫁すること(工作員認定)で責任を回避し、自己正当化しようとする行為はおかしい。
これは政治運動、抗議運動に全般に共通して見られる特徴である。
このような問題点を当事者が強く認識し、猛省し、態度を改めるという姿勢さえ見られない。

よってカンパ及び政治抗議運動の禁止を明確にLRに盛り込まれるべきだと思います。

829 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 15:03:51 ID:tRWCNuth
>>827
貴方のことは信頼します。
今のIDを臨時的に名前欄に入力して鳥取スレに行って真摯に質問してみてください。
私も鳥取スレで貴方の書き込みを見つけたらすぐフォローを入れます。
私は一切意見は述べません。全て鳥取スレの人の対応に任せます。
但し、他に変な荒らしや煽りがくっついてきたら、議論は終了させます。
まともな意見であっても、とにかく貴方以外の自治スレ住人らしく者が一人でも口を挟んできたら
同じように議論は終了です。

830 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:05:18 ID:gn1X5eIz
>>828の追伸

KNも認めたようにリスクが伴う。
しかし、そのリスクを開示するどころか、「安全である」かのように宣伝し人を集める。
このような参加者を欺くような形態で人を募集し、しかも参加者に自己責任を要求する。

そして、責任者はHNであり、責任の所在も不明瞭になっている。
名前を開示したところで、名前だけでは逃げ切れるのが現状である。

831 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:08:48 ID:PmGNYKUs
>>826
あなたはしょっちゅう矛盾した言動を繰り返して、どうも一貫性が無い。それも無自覚に。
その辺が信用されない理由だと思います。

またご自分で色々と上の方で提案なさっていますが、ご自分ではまったく実行なさっていないでしょう?
領収書をネット上にアップなんて、叩かれた当初から言われていたことだ。
それを監査オフというお茶濁しで逃げてしまった。そしてそのまま居座ってカンパ禁止を批判している。
あなたはご自分の身をもってカンパの弊害を体現しているのです。

832 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:13:42 ID:gn1X5eIz
>>830の補足
>「安全である」かのように宣伝し人を集める。

なぜそこまでやるのでしょうか。
政治運動や抗議運動では数が力になるからだ。

そのために、参加者が何名居たとか、署名が何人集ったとか、ビラを何枚配ったかを成果として自慢する。
その成果をより大きくしたいがために、目的を達成したいがために、
不都合の情報の開示をしたがらないのです。

安全だと見せかけなければ、人が集らず効果や成果が得られない。
ここが政治運動の本質的な問題の一つだと思います。

833 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 15:15:30 ID:tRWCNuth
>>831
ほらね、そういう程度の認識で議論してるから
私に相手にされないんですよw

まぁ、どうぞご勝手に進めてください。
大筋では貴方の主張は説得力ありますから。
あんまり細部の話をすると、そういうふうにボロが出るので
いちいち私に釣られる必要は無いのですよ。

834 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 15:20:31 ID:26cY3CQ4
>>832
そこは率直に反省すべき点だと思います。
私は今後はそういう点は誰が何と言おうとも根本的に改めていきたいと思う。
ただ、おそらく他の政治系OFFの場合は、その部分はなかなか改まらないだろうと思う。
むしろ、今後はもっと酷くなっていくだろう。新規に変な連中が入ってくると予想されるから。
だから、「不都合の情報を開示しない」という点がどうしても許容できないのなら
政治系OFFは禁止にしたほうがいいのかもしれない。
ただ、私はどうしても許容できないほどの問題ではないという考え方なのだが。
2chの活動の幅を狭くするのは賛成できないというのが私の基本姿勢だから。

835 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:23:28 ID:4GvbSmT7
>>777
>一介の名無しが
あんたも一介の名無しなんだけど。
ずいぶん偉いんだね。
ひろゆきよりも偉いのか?

836 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:30:12 ID:PmGNYKUs
カンパの使途と目される行動への規制はこんなものでいいかな。

○選挙活動、街宣車やマイク・スピーカー等を使った街宣活動、公安委員会へのデモ申請、
署名活動、ビラ配り、ポスティング、抗議電話の推奨の禁止
○他板・他スレへのコピペ・マルチポストによる宣伝の禁止


>>833
私はあなたみたいな人間はどうも生理的に受け付けないので。感情的になってすまなかった。

837 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:33:16 ID:gn1X5eIz
>>834
> >>832
> そこは率直に反省すべき点だと思います。
> 私は今後はそういう点は誰が何と言おうとも根本的に改めていきたいと思う。

意味の無いレスだよ。

政治運動やカンパの問題はオフ板の分裂前から議題に上がっている。
問題点の内容も似たようなものが多いが、
改善されなかった事でカンパに関しては訴訟で大事になった。

この事態を収める、再発防止にはどうしたらよいのか?
一つの方法がLRによって政治運動とカンパの禁止を提案するということだ。
政治運動の継続を欲するならば、
政治運動によって起きうる諸問題を未然に防ぐ為のLRの提案を求められていると思う。
政治運動否定派が不安に思うことをどうやったら払拭できるのか、
それをどのようにLRに盛り込めばいいのか、そのような提案をすることが建設的な話し合いだ。

「はい、わかりました」「はい、改めます」などは意味無いのだよ。
KN個人ではなく、ユーザー全般の問題だからだ。
KNも問題点を認めているのですから、この内容を理解してほしいですね。

838 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:33:50 ID:+V/0SoZ9
>>806
金銭が絡むオフはトラブルが起こりやすいので禁止ってのは分かる。
が、政治系と言うか、その手のオフそのものを唐突に禁止ってのは、ちと行き過ぎでは。
各自ルールを厳守して(金銭のやり取りはしない、責任者の所在を明確にする、マルチの
禁止etc)、違反があればスレスト処置で良いのでは。

「あの連中はルールなんか守らないに決まってる」とか言う連中がいるけど、同じ人達が
オフをやるとは限らないし、何も始まらない前からそう決め付けるのは間違ってると思う。

839 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:35:20 ID:4GvbSmT7
>>791
>信用って、、、
>鵜呑みにするんじゃなくて各個人で吟味して自分なりの判断するべきだろ
>お前何しに自治スレに来てるの?
LR申請以前にひろゆきに既に聞いていて、通らなかったことを黙っていた連中を信用しろと?
何故黙っていたんだ?

840 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 15:35:49 ID:48dx7F3z
>>836
こちらこそ済まなかった。
私は本来はもっとフレンドリーな人間なんだが
ここ一連の政治系OFF云々の議論のあまりのレベルの低さにさすがに呆れてしまって
どうしても相手を見下す態度が染み付いてしまった。実際は大して悪意は無いんだ。
あんまり気にしないでスルーしていてくれればいい。
「ああ、苛められすぎて歪んでしまたんだなw」って哀れんでくれればいい。

841 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:36:25 ID:8zR+tfvq
>>836
> ○他板・他スレへのコピペ・マルチポストによる宣伝の禁止

現LRの
◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です

これとは別物?

842 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 15:40:49 ID:48dx7F3z
>>837
いや、>>834で私が反省してるのはカンパのことじゃないですよ。
例えばデモは絶対安全だとか、ビラ配りも安全だとか、
全く危険が無いように強調しすぎる傾向があったことや
事態を自分たちに都合のいいように、例えば「これは我々の活動の成果だ」と
大本営発表みたいなことをやっていたことは反省しなければいけないということです。
カンパについては、自分たちで管理できていただけに、むしろ一番安心できた部分だったと思う。

843 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:42:54 ID:PmGNYKUs
>>840
政治オフスレの需要があるのは間違いないが、ここでやるべきではないというのが私の意見。
この板で禁止されたところで別の板で継続されるだけだろう。
本当だったら運営にお願いして新板分割してもらうのが一番いいと思うけどね。

>>841
いえ、現行のでは表現が伝わりにくいようなので、敢えて他スレという言葉を入れてみただけです。

844 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 15:47:03 ID:yIErffZ9
>>843
え?別の板で継続はOKなの?
貴方の意見では2chでは政治系OFF活動はすべきではないと
いうことになると思っていたのだが、意外だな。
大規模OFF板でだけダメという論理性がいまいち見えないな。

845 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:47:49 ID:lyG1twTR
○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフの禁止

これを禁止すると、憲法の「結社の自由」に反する。

日本國憲法21条1項
こんなところで憲法違反してどうする?

846 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:48:36 ID:+V/0SoZ9
>>843
同意。分割の方向も含めて、論議できないかな。

847 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:48:58 ID:A4x6fcMX
>>835
どちらも同じ名無しです。片方がひろゆきの名前を出したから他方が畏まる必要はないし、それを
不服とする事の方が「何様?」です。

あなたはひろゆきではなく名無しです。

848 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 15:49:20 ID:yIErffZ9
>>845
2chだからいいっていう理屈なんじゃないの?
ひろゆきの個人所有物だし。

849 :エージェント・774:2006/12/20(水) 15:59:17 ID:PmGNYKUs
>>844
板のローカルルールを決めるのに他板は関係ないだろう?

それに日本では集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由が憲法で保証されている。
政治オフは好きではないが、現実問題そんなものを規制することなんて出来るわけ無いし、
この板で禁止されたスレがそのまま解散することもほとんどないだろう。
最悪板あたりに行ってやってくれというのが正直なところ。

大規模オフ板は政治活動等、思想信条を行使する「場」では無い。

850 :エージェント・774:2006/12/20(水) 16:00:36 ID:lyG1twTR
>>848
ひろゆき本人がここに出てきて、そうしますって言えばそれまでだが、
代わりに政治オフ板を作ってそこに収容しないと、スレ分散して荒れるぞと、
提案だけはしておく。

抗議も攻撃も×じゃなくて、抗議は○だが攻撃は違法性があるから×って話
なら納得

851 :エージェント・774:2006/12/20(水) 16:02:26 ID:8zR+tfvq
>>843
どもども。

参考資料として以下貼っときますわ。
削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html

鳥取オフ収支報告
http://zs784.blog34.fc2.com/blog-entry-3.html

852 :エージェント・774:2006/12/20(水) 16:04:17 ID:8zR+tfvq
>>851
自己レス

参考資料は>>843氏にではなく、興味がある人向けです。

853 :エージェント・774:2006/12/20(水) 16:05:11 ID:4GvbSmT7
>>850
あれ?
ひろゆきのことをスルーするって言ってなかった?
勝手だな。

854 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 16:05:27 ID:yIErffZ9
>>849
ご立派だねぇ
そこまで立派な意見がありながら
どうしてひろゆきに拒否されてんのかよく分からんな。
まぁメンドくさいんだろうな、たぶん。

855 :エージェント・774:2006/12/20(水) 16:16:10 ID:A4x6fcMX
問題になるのは抗議側の攻撃の意思の有無ではなく、抗議を受けた側が不当な攻撃を受けたと判断
して訴訟に踏み切るかどうかではないでしょうか。

そうなると法解釈を含め、問題になるかどうかの判断は運用でも困難であり、抗議も含めて禁止
せざるを得ないのでは?

という主体で提案しましたので、違法性の有無とかいうものを自治や運営で判断して適切な助言や
裁定が可能だということなら撤回しますが。


856 :エージェント・774:2006/12/20(水) 16:18:01 ID:4GvbSmT7
ひろゆきの言うことに従わず、スルーしろという連中の言うことを
何で聞かなきゃいけないの?

857 :エージェント・774:2006/12/20(水) 16:24:01 ID:+V/0SoZ9
>>849
>大規模オフ板は政治活動等、思想信条を行使する「場」では無い。
それはID:PmGNYKUsの見解の押し付けでしかないのでは。

858 :エージェント・774:2006/12/20(水) 16:49:38 ID:oqDxlYMk
政治オフ禁止とかカンパ禁止とか回りくどい。
ローカルルールに一行加えるだけでいい。

「KNこと中西喜平太の書き込みを禁ず」

859 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 17:41:54 ID:yIErffZ9
>>857
確かに政治活動や思想信条を行使するOFFというものがあってもいいとは思うが
政治団体や思想団体が正体を隠して裏で2ちゃんねらーを利用しようとするようなOFFは歓迎できない。
ID:PmGNYKUsの意見は、そういうものを想定しての意見だと思う。

860 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 17:44:06 ID:yIErffZ9
>>858
それで済むならそれでも全然いいんだが。

たぶん、それじゃ事態は全く改善しないだろう。
だって、今このスレで問題視されてることって
確かに現実には存在することだけど、ほとんどが俺とは無関係だから。
これ信じられないかもしれないけど、マジなのよw

861 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:04:45 ID:MBLf9Qxn
>政治団体や思想団体が正体を隠して裏で2ちゃんねらーを利用しようとするようなOFFは歓迎できない。

中国大使館花束OFFがこれに該当しますね。
結局、花束OFFの時点できちんとした対策を取っていなかったから、
現在に至ると。

で、現在のルールの案では
○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフの禁止
となっていますが、
これでは中国大使館花束OFFのようなOFFは禁止できないですね。
政治OFF禁止には賛成ですが、
もっと禁止するOFFの内容を拡大するべきでしょう。

862 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:15:44 ID:+V/0SoZ9
>>859
OFFそのものを全面禁止と言うよりは、怪しげな政治団体に利用されないように、対策を
立てる事を先にする方が有意義なんじゃないかな。

863 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:18:43 ID:+V/0SoZ9
>>861
花束OFFの時は、プロ市民が2ちゃんを利用と言うよりは、当初中国大使館へ抗議のデモを
しようとしたところを、2ちゃんねらを装ったプロ市民がデモの趣旨を捻じ曲げ、妨害しようと
したってのが本当のところだろう。

864 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:20:54 ID:+V/0SoZ9
>>862は何だか日本語がおかしかったな(;´Д`)

×対策を立てる事を先にする方が有意義なんじゃないかな。
○対策を先に立てる事が先決なんじゃないかな。

865 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:28:59 ID:MBLf9Qxn
>862
たしかに、そうですね。
ちゃんとした対策ができれば、
それにこしたことはありません。

そういえば、中国大使館の時ってメールアドレスから
市民団体の参加が発覚したんでしたね。
ここら辺のことを参考に有効な対策が出来ればいいんですが。
たとえば、運営のプロバのメルアド公開を義務付ける、とか。

866 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:46:40 ID:fCp4H4Ds
>>865
責任の所在の不在の問題もあるので、プロバイダーメールでは不十分ではないでしょうか?
民事訴訟に勝訴すれば身元もはっきりさせることは可能でしょうが、
民事訴訟を起すにも『住所』が把握できなければ訴状を送付できないのです。

責任の所在をはっきりと、身元をとなると、どうしても住所、氏名、電話番号は必須になる。
それだと匿名性の兼ね合いがでてくる。

867 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:49:56 ID:fCp4H4Ds
>>842
強調しすぎるではない。
警告を無視して、その警告を発する物を工作員認定したことだろう。
詐欺的に人を集めた事だろう。

868 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:52:05 ID:APubPPtH
カンパの必要性はあるのか?の問いにだれも答えていない。
したがって、必用ないと言うのは住人の総意ということで宜しいでしょうか?

869 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 18:52:20 ID:yIErffZ9
>>865
それはなかなかいい案なんですが

今の議論の流れを大まかに言うと

全面禁止派
主張・・・トラブル発生の可能性がある政治系OFFを全面禁止にすればトラブルは起きなくなる
長所・・・現時点で問題視されているようなトラブルは確実に減る
短所・・・利用者を今までよりも制限してしまうことになる

対策立案派
主張・・・トラブルへの対策を図れば、政治系OFFも存続できるのではないか
長所・・・2chの活動の幅を狭めなくて済む
短所・・・対策の確実性が不透明。主催側の個人情報開示ということになれば匿名掲示板の趣旨に反する

まぁこんな感じなんだが、全面禁止派といっても
あくまで大規模OFF板からの追放で別板を立てるように運営に依頼すべきという意見もあるようです。


870 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 18:54:50 ID:yIErffZ9
>>867
私は工作員認定はしてません。
詐欺的に人を集めたというのは、意味がよく分かりません。

これも信じられないでしょうけど、マジです。

871 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:56:56 ID:APubPPtH
まーずるいことを避けるにはあれだな。
逃げたら痛い目にあうのではないかという状態にしないとダメ。

それには主催者の個人情報開示
1.本名
2.住所
3.電話(固定回線で権利所有のもの)
4.警察への申請は全文ネットにアップ(住所等の伏字は禁止)
5.責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ

そもそも、オフは個人で楽しむものであるはずが、
社会に影響を与えると言う異質な要素が入ってきているから問題になっている。

872 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:58:32 ID:AtuZXp7T
カンパ禁止を騒いでいますけど、
追求する側が計算ミスしていたではありませんか?
それに気がつかずにずーっとOFFをたたき続けていました。
悪質なことに、気がついても訂正、釈明、謝罪もせずに。
ついには「こちら側が説明必要はない」みたいなこと言って逃げてしまいましたね。
ネット上での検証にこだわっていた人たち自身がミスを犯し、
ネット上の検証の信憑性を落としてしまったことは事実です。
OFFに対して精錬潔癖、誠実さを求めていたにもかかわらず、自分たちには甘いのでは?
匿名をいいことに逃げ切ったのはどちらでしょうか?



873 :エージェント・774:2006/12/20(水) 18:58:48 ID:APubPPtH
それには主催者の個人情報開示
1.本名
2.住所
3.電話(固定回線で権利所有のもの)
4.警察への申請は全文ネットにアップ(住所等の伏字は禁止)
5.責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ
6.勤務先名、勤務住所、勤務先電話番号

まー、ここまでやれば逃げたりはしないでしょうな。
責任追及で実生活に影響が出るかもしれないと思えば馬鹿なことはやらない。
理性がでるでしょうよ。

874 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 19:00:01 ID:yIErffZ9
>>871
私の個人的意見としては、1〜5は全部OKですよ。

下2行については、社会に影響を与えるような行為を楽しむ人も世の中には存在するのだから
まぁなんとでもこじつけられるということです。
実際、私は結構楽しみましたよ。

875 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 19:04:50 ID:oHgcUPWw
>>873
個人的には6もOK
てゆーか、自営業だから6は2、3と同じなんだがw



876 :ポータル@酔っ払い ◆.K5wtd0yKU :2006/12/20(水) 19:09:36 ID:qUS17bzn
>>874
ちょ!!!それKNタソの場合だけwww
万が一それなら!!! そのかわりに誹謗中傷した香具師の個人情報開示も要るよ


877 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:10:30 ID:AtuZXp7T
>>873
ならば追求する側の個人情報の開示もお願いします。
間違っておいて何の責任も取らないで荒らし放題で逃げるのは納得いきません。



878 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:13:22 ID:APubPPtH
個人的にはカンパの完全禁止を実施することを前提条件(←これ重要)にして、
抗議系オフの場合は>>873の内容をスレの1に記載すること、
更に政治運動に参加する危険性の告知もスレの1に記載することを条件に様子見でもいいと思う。

>>873の内容を自治スレにアップ。
それからスレを建てるという形式だな。

もし、トラブルがあっても職場に連絡があるかもしれないとなると逃げられないからな。
また、オフ実施中のあらゆるトラブル及び各種団体との折衝等の詳細(日時、相手、内容)を
スレで報告する事を義務化することで、参加者には自己責任原則を適用する。

内部告発等で隠蔽が発覚した場合はスレストとするみたいなかたちか。

個人情報を開示する人間は所謂幹事又は現場責任者全員だな。
毎回のように道路使用許可申請者が変る場合は全員誓約書を必須とする。

>>876-877
はい。匿名掲示板でやらないほうがいいと結論がでたようですね。

879 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:16:02 ID:AtuZXp7T
>>878
トラブルも何も、オフのメンバーをさらし者にしたのは追求側ですけど?
自分たちで自作自演はやめてください。

880 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:17:26 ID:APubPPtH
>>879
自作自演とか意味不明です。
一般論の話をしているのですけど。

881 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:19:37 ID:AtuZXp7T
>>878
>匿名掲示板でやらないほうがいいと結論がでたようですね。
どこがでしょうか?
説明お願いします。

882 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:21:35 ID:4GvbSmT7
>>872
へえ計算ミスしてたんだ。

883 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:23:02 ID:APubPPtH
>>881
匿名性を否定しないと責任の所在をはっきりできない。

政治運動や抗議運動という公の活動で抗議を受ける側が何らかの被害を被っても追及先がない。
そして結果として泣き寝入り、または弱者にしわ寄せの行く可能性がある。
また、その危険性を告知を十二分に行なってきていないどころか、
KNも認めているように、むしろ危険性がないように欺いてきていた等ですかね。

では、>>879の意味を説明願いたい。

884 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 19:24:20 ID:oHgcUPWw
>>878
なんか、まだ反対意見あるみたいだけど、どーすんの?
俺は、そこまでハードル上げるのならカンパOKにしてもいいと思うよ。
現実的に考えたほうがいいんじゃない?
懲罰的感情は白紙にして考えれば、ここまで条件厳しければカンパOKでしょ。

885 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:25:24 ID:+V/0SoZ9
>>869
TBSオフの頃から急に大量に湧いてきた「政治OFFは全面禁止!!全面禁止!!(`皿´)」を連呼する
連中だけど「木を見て森を見ず」と言うか、欠点部分をことさらに突っついて粘着、話をわざと?
ループさせてるところもあると思う。

よく言われる工作員認定だけど、アンチ側だってKNイラネ氏の擁護レスが続けば、OFF工作員
扱いしてた訳で、それに対しての、自分達側の反省は未だに無い訳なんだよね。

自分は未だに、金銭面以外の「政治OFFのトラブル」とは、一体どんなものだったのか、未だに
分からない。

886 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 19:28:04 ID:oHgcUPWw
>>885
そもそもTBSオフって政治OFFじゃないんだけどねw

887 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:32:58 ID:+V/0SoZ9
>>873
凄いな…。そこまで個人情報を要求する必要もないんじゃね?
例えばの話だけど、個人情報晒した上で政治オフを実行、特にトラブルもなく無事に終わる、
がしかしその後、そのオフ自体が気に食わなかった連中が、イタ電などの嫌がらせをしつこく
続ける…みたいな事態も考えられる。「お前自ら晒してんだろw」で終わるレベルの話じゃない。

888 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:33:37 ID:AtuZXp7T
>>883
匿名でカンパ募っていませんでしたけど。

>では、>>879の意味を説明願いたい。
オフは危険だといいながら、いたずらに参加者をさらし者にしたということですけど。
自作自演は言い過ぎましたね、失礼しました。




889 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:33:58 ID:+V/0SoZ9
>>886
そうなのか。すっかり政治OFF扱いされてたから。

890 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:34:03 ID:lzYwLF6c
>>886
あなたの出演している映画を見たいのですが
DVD販売する予定はないのですか


891 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:34:13 ID:APubPPtH
>>884
懲罰的意味合いはないよ。

個人的楽しみのオフ、私的活動ならば個人の責任になるのは当然でしょう。
政治系、抗議系は社会的活動になるでしょう。
それは社会に影響を与える事を目的にしているんですから当然です。
その場合は、個人の責任と異なりますし、責任の所在が曖昧になりやすいのは理解できるはずだ。

その対策として責任の所在を明確にする。
一般参加者の安全確保と責任者の責任感を促す。
それには、個人情報の開示と誓約書という形式しか思いつかん。

カンパに関して言えば、そもそも必要性があるのかという問題もあるからね。
派手にやりたいからカンパは必要だってのはおかしな話でしょう?
オフってのは会うことであって、お金を集める事ではないですからね。

私は基本的には匿名性の維持のためにも、カンパ及び政治・抗議運動の全面禁止派ですよ。
ただ、個人的拙速案として>>878を提案しただけです。

892 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:37:09 ID:PmGNYKUs
私は匿名で出来ない範囲のオフはやるべきではないと思う。
実名晒してやるぐらいなら、そもそも2ch以外でやるべきだ。
個人情報担保したところで、本物の政治団体員さんだったら大して意味ないでしょ。


>>857
ノリで断言調で書いたけど、もちろん自分の意見ですw
紛らわしくてすまない。

893 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:38:03 ID:8zR+tfvq
>>873
削除ガイドラインの1に該当するし、書き込まれた個人情報が
本人であるか確認方法はあるの?

894 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 19:38:47 ID:oHgcUPWw
>>890
スレ違いですよw

ちなみに販売予定は無いと思います。
てゆーか、詳細はよく知りません。
映画の製作には全くタッチしてませんので。
なんか第二弾作るみたいですよ。
また上映するようなことも言ってましたがよく分かりません。

895 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:40:21 ID:nCN7tqts
>>856
ひろゆきにスルーされたってスレを教えてくれ
政治オフ板を作ってくれって書き込みが無視されたのとKNに対して裁判は勝手にすれば
とレスされたのしか知らない

896 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:41:15 ID:APubPPtH
>>888
東京人権オフや無名之会等は匿名じゃないでしょうか?
カンパ問題と政治運動問題を切り離しましょう。

>>893
>>873の4で本人と確定されるでしょうけど、
それ以前の時点ではないでしょうね。

897 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 19:50:08 ID:oHgcUPWw
しかし、よく考えたら
2chにおける他の板での一つ一つのレスが
誰かを深く傷つけたりしてることはあり得るわけで
告発したり抗議したりしたくなる可能性はあるんだよな。
でも、それは2chの匿名性によって守られているわけで
なのに、OFF板の活動によって抗議先から告発される場合だけは
名前や住所を自ら晒さなくちゃいけないってのは、なんかおかしいんだけど。
普段のひろゆきの裁判に対する態度を考えれば、
OFF活動だって他の2chレスと同様に匿名性に守られていてもいいんじゃない?
ネット内のレスは匿名性に守られるべきで、リアルに踏み出したOFF活動は匿名ではダメっていうのは
ダブルスタンダードじゃない?
ハッキリ言って、100人程度しか集まらないOFF板発祥のデモなんかよりも
N速+の一人の名無しの書き込みのほうが数百倍の被害を与える可能性が高いと思うよ。

898 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:52:58 ID:APubPPtH
>>897
掲示板上での書き込みはひろゆきは管理人として責任があり、削除も出来る。
しかし、オフの場合はひろゆきが管理できないから自己責任となる。

お分かりでしょうか?

899 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:53:56 ID:+V/0SoZ9
☆カンパ募集及び金券(商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物)募集行為の禁止
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
  実行する場合は
   1.責任者の氏名
   2.住所(○○県○○市まで)
3.必ず連絡がつく携帯番号
4.警察への申請は全文ネットにアップ(住所等の伏字は禁止)
5.責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ


政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
するって事じゃダメかいな?


それとLR変更ついでに、この板の連投規制もどうにかならんのかいな?

900 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 19:56:11 ID:oHgcUPWw
>>898
じゃあ、やっぱりOFF板の場合は2ch内では特別扱いで
匿名性はこだわらないでいいわけだな。
そうじゃないとひろゆきに迷惑かけちゃうし。

つまり、責任者の個人情報を出して大規模OFF板で活動継続って流れがベストということだ。
最悪板とかで勝手にやられちゃマズイだろ?

901 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:57:52 ID:lzYwLF6c
>>894
スレ違いかも知れませんがどうしても聞きたかったので
地方在住で東京にはなかなか行けない人もいるんですよ
だけど、この映画は見たい、DVD化を望んでる人もいることを
分かって下さい。

地方での上映会も希望します、絶対やって欲しい

902 :エージェント・774:2006/12/20(水) 19:59:28 ID:APubPPtH
>>899
トラブルが起きた時に訴状を送れないと意味がないと…
だから、番地まできちんと公開しないと。
もっとも4で番地まで公開されるからいいのかな?

あと、携帯は番号を変えたりするでしょうが、固定電話は権利登録があるから逃げられんのよ。
職場もそういう意味合いだな。
人間追い込まれる可能性があるとなると、馬鹿なことはやらなくなるものだ。

・担保するのに、参加者には責任者が身分証明書と警察への申請書を提示するとかもあったほうがいいか。


>>900
管理責任の範囲の問題でしょう。

903 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 20:01:45 ID:AnPefagO
>>899
個人的にはそれで大体いいと思うんだが
カンパは個人特定の出来るHPやブログで受付告知するのはOKとならんかな?
そして、スレ上ではそのHPやブログの案内はしてもいいとか。
もちろん他スレへの転載は絶対禁止で。
どうしてもカンパの必要な場合もあるし、進んでカンパをしたいという人間もいるんだよ。

904 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:02:57 ID:+V/0SoZ9
>>902
訴状を送ると言うのは誰?OFF参加した人物で、トラブルに巻き込まれた人?

905 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:03:14 ID:bcx74pKS
>>903
その時点でHPを中心とした活動にすればよいのではないですか?
掲示板は自分達でも作れますし。

906 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 20:05:12 ID:AnPefagO
>>905
いや、今は2chでの活動を前提とした話をしてるのでw
2chでの活動の場合はHP上でもカンパ募集してはいけないという理由があれば聞きます。

907 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:08:26 ID:APubPPtH
>>903
妥協するべきところは折れた方がいいと思う。
例えば、物資提供までは禁止されていないのがポイントだ。

例えばの話だが、ビラの原稿をアップしてある。
そのビラを印刷して責任者の公開している住所に送るという形の支援は容認されるわけでしょう。

カンパというか、お金はトラブルの元でしょう。
オフ責任者としてスレの荒れる要因が減るのはメリット。
勿論、不用意な疑惑を向けられないのでメリットがある。
2ちゃん運営側から見る荒れないので鯖の付加軽減のメリット。
2ちゃんユーザーとしても詐欺等の温床になる危険性が排除できるメリットがある。

支援したい人は、知恵を出せばいくらでも支援の方法はあると思いますよ。


>>904
何らかの被害を被った人
民事訴訟を起こしたいと思うような事にまきこまれた人

908 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:10:18 ID:+V/0SoZ9
>>903
自分は同意します。改めて>>899を書き直してみる。「住所の伏字は禁止」を外してみた。

☆カンパ募集及び金券(商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物)募集行為の禁止
  但し、HPやブログのリンクは可(他スレの案内やマルチは禁止)。
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
  実行する場合は、以下を開示すること。
   1.責任者の氏名
   2.住所(○○県○○市まで)
   3.必ず連絡がつく携帯番号
   4.警察への申請は全文ネットにアップ
   5.責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ

909 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:16:44 ID:APubPPtH
☆カンパ募集及び金券(商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物)募集行為の禁止
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
  実行する場合は
   1.責任者の氏名
   2.住所(番地まで)
3.必ず連絡がつく固定電話番号
4.警察への申請は全文ネットにアップ
5.責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ

6.オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
7.オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細(日時、相手、内容)を公開する事


政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
するって事じゃダメかいな?


6.はKNも認め、改めたいと言っている点
7.は政治系オフの荒れる要因である背後団体疑惑や
どこかの団体に2ちゃんが利用されているのではないかという懸念の払拭。
これらが公開されることで参加者個人のリスク管理がしやすくなると同時に、
情報隠蔽疑惑によるオフスレの荒れが減少を見込める。

ようするに、問題を未然で防ぐ対策と問題発生時の実社会での責任所在を明確にすることが重要。
それらをきちんとすれば、スレの荒れる要因も減るわけですから、
オフ主催者、2ちゃん運営、その他のユーザーにもメリットがある話しだと思う。

910 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:19:53 ID:+V/0SoZ9
ごめん、>>908の上段、間違った。

☆カンパ募集及び金券(商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物)募集行為の禁止
  但し、HPやブログの募金募集告知の案内は可(他スレの案内やマルチは禁止)。


>>907
>何らかの被害を被った人
>民事訴訟を起こしたいと思うような事にまきこまれた人
自分に言わせれば、ひろゆき氏のコメントじゃないけど、訴状云々は当事者同士がやり取り
すべき事で、わざわざ2ちゃんの個人情報の開示を通してやる事でもないかと…。

>>909
個人情報開示は、氏名と、ある程度の居住地の開示で充分だと思うが、他の人はどうかな?

911 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:21:12 ID:bcx74pKS
とりあえず、論議してる間はどの方に対しても、
おどけるようなレスは控えられたほうがよいのではないかと考えます。

良い悪いではなく、単純にそれのほうが双方メリットが高いのではないかと思ったからです。
極論ではありますが、その点はいかがですか?

912 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:22:48 ID:APubPPtH
>>910
> 自分に言わせれば、ひろゆき氏のコメントじゃないけど、訴状云々は当事者同士がやり取り
> すべき事で、わざわざ2ちゃんの個人情報の開示を通してやる事でもないかと…。

匿名を隠れ蓑にやったら当事者を特定できないでしょう。
そこが問題なのではないでしょうか?
民亊の問題で個人情報を企業なり、フリーメアドから特定できますか?
携帯電話からでも出来ますか?
本名と携帯番号のみの情報ですと一般的には出来ないのですよ。

刑事事件の場合は別ですよ。
警察なりが礼状をもって調べるわけですから。

公的活動を行なうのであればその責任を負いましょうということです。

913 :872:2006/12/20(水) 20:26:05 ID:wQa44shD
>>909
ID変わりました。

私は現状維持でいいと思います。



914 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:27:58 ID:wQa44shD
>>913
ちょっと訂正。

私は現状維持で良いと思います。
LR変更はしなくてもよろしいと思います。


915 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:33:03 ID:B57pPqs5
自分もLRは現状維持でいいと思う

カンパに関して荒れたのは、運用や情報開示でつっこみどころが
あったケースでしょう。
そういうケースには、つっこみどころがないよう管理して
いただきたかったのはもちろんですが。

916 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:38:30 ID:APubPPtH
政治運動禁止派も容認派(現状維持派)も妥協するべきところを妥協してまとめましょうね。
話がまとまると双方にメリットがあるはずですよ。

917 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:39:57 ID:+V/0SoZ9
>>912
だから氏名と、ある程度の住所の開示には賛成している。
それ以上の個人情報は“トラブルに巻き込まれた”張本人、他のオフ参加者が分かってれば
いい事ではないかな。

参加はせず、ただニヤニヤヲチするだけだったり、オフ参加者を叩こうと「何か欠点はないか
な(゚∀゚)」と虎視眈々に妨害を企んだりする、ν速の連中みたいな輩まで晒す事はないっしょ。
どうせ個人情報入りのスレを立てられ、執拗な個人攻撃のエサにされるだけなのは目に見え
てる。まぁこれからの政治系オフ主催者は、ある程度晒され、ヲチされ、叩かれる事を覚悟の
上でやらないといけないとは思うけど。>>909の3「固定電話番号」開示は、自分としては反対。

>>914-915
自分も基本的には現状維持でいいと思ってるけど、これ以上、政治系オフを潰されたり、妨害
されないように考えた上での事。

918 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:43:25 ID:jHuX6gpN
大規模OFF板なのに、他のOFF板と比べても極端に人がいない現状を自治スレでどうにかしたいのかしたくないのかが良くわからない流れですね。
現状は特定の身内のみが馴れ合う板でとても大規模OFF板とは呼べない。
特定の身内のみが馴れ合う、そのような板でありつづけて良いと思っているのか、それとも現状を打開して大規模OFF板という名称通りの板に戻したいのか。

特定の身内のみが馴れ合う板で政治色の強いムーブメントを起こすことは不可能ですから、当然のこどくムーブメントがおきているかのような自作自演が蔓延る。
自作自演の書き込みをする人々は自分にウソを付いて演出を行う恥を知らない人。

そして当然のように2ちゃんねるはそんな自作自演のウソをウソと見抜く板ですので、そのような人々はネタにされるか飽きられて捨てられるか。

この繰り返しで更に板は過疎化していくわけですです。



919 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:45:12 ID:APubPPtH
>>917
張本人が分かればということは、参加者には責任者の番地までの住所は連絡されるってことかな?
オフに参加した時に、身分証明書なりを提示するって事なら良いと思いますよ。

それがなかったら、張本人も誰も分からないですよね。

○○市の○○さんでは特定できませんからね。

なぜ、固定電話ではまずいんでしょうか?

920 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:47:43 ID:nCN7tqts
>>916
専任者を実名公開する必要があるかどうかは議論してください。
って書き込みからの実名公開派のまとめでしょ
2ちゃんねるで実名公開反対の意見からみれば、脱線しているだけ


921 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:47:49 ID:APubPPtH
☆カンパ募集及び金券(商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物)募集行為の禁止
  但し、HPやブログのリンクは可(他スレの案内やマルチは禁止)。
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
  実行する場合は、以下を開示すること。
   1.責任者の氏名
   2.住所(○○県○○市まで)
   3.必ず連絡がつく携帯番号
   4.警察への申請は全文ネットにアップ
   5.責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ
   6.オフ参加者には責任者の身分証明書及び許可証の提示義務(コピーも許可する)

   7.オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
   8.オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細(日時、相手、内容)を公開する事

これでどうかな?

922 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:50:14 ID:wQa44shD
今回の議論のきっかけとなったOFFの追求側が間違っていて
それにより誤解が生じての議論ですから妥協も何もないと思いますよ。
現状維持で良いと思います。



923 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:50:45 ID:wQa44shD
>>921
現状維持を希望します。

924 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:50:55 ID:jHuX6gpN
そろそろ政治色の強い流れを大規模OFF板に作っても、潮が引くように人が引いて行く現実に目を向けたらどうでしょうか?
なぜここまで過疎ってしまったのか個々の板住人がよく考え、自分の目的が板に向いているのかどうか現状を客観的に把握する努力をしましょう。

それが出来ない人が数名残り、板を私物化し、人もいないのに政治色の強い運動の宣伝に利用するバカばかしさが継続する限り、この板は死んだままだと思います。


925 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:53:18 ID:+V/0SoZ9
>>919
>オフに参加した時に、身分証明書なりを提示するって事なら良いと思いますよ。
自分が言ってるのはその事。

>なぜ、固定電話ではまずいんでしょうか?
オフ参加者に提示はいいと思ってる。ただ不特定多数にまで晒す必要は「?」って事。
特にν速や政治板、紳士スレの監視(=嫌がらせ)連中が、ここにはウジャウジャいてる
から。

926 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:55:34 ID:APubPPtH
>>922
さてそろそろ落ちますが、何が間違っているんだか・・・意味不明な書込みが多いな

>>925
あー、参加者に提示するならいいと思うよ。
参加者がトラブルに巻き込まれて、責任者が逃げちゃうのはまずいからね。


ではでは

927 :エージェント・774:2006/12/20(水) 20:55:49 ID:+V/0SoZ9
>>921
ありがとう。自分はそれで概ね同意っす。

928 :エージェント・774:2006/12/20(水) 21:02:06 ID:B57pPqs5
あ、自分が現状維持でいいといったのは、あまり細かくしすぎると
かえってろくなことにならなそうだから。
ただ各自意識もつことは大事。

929 :エージェント・774:2006/12/20(水) 21:04:09 ID:+V/0SoZ9
そうなると>>921をもう一度まとめ。

☆カンパ募集及び金券(商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物)募集行為の禁止
  但し、募金を告知するHPやブログのリンクは可(他スレの案内やマルチは禁止)。
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
  実行する場合は、以下を開示すること。
   1.責任者の氏名
   2.住所(○○県○○市まで)
   3.必ず連絡がつく携帯番号
   4.警察への申請は全文ネットにアップ
   5.責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ
   6.オフ参加者には責任者の身分証明書及び許可証の提示義務(コピーも許可する)
   7.オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
   8.オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細(日時、相手、内容など)を公開する事

930 :エージェント・774:2006/12/20(水) 21:04:55 ID:jHuX6gpN
まだわからないようですね。

現在の大規模OFF板の現実は、サラたんが書いていた通りです。
データはコチラですね。
http://sabo2.kakiko.com/

どう数字をこねくり回しても過疎板です。
そんな過疎板で異常なほどに必死に政治色の高いスレを未だに続けたいと思っている人がいる。
彼らが、過疎化して大規模とは名前だけになってしまった大規模OFF板で何を広めたいのか、私にはよくわからない。

2ちゃんねる全ての自治スレは板の活性化も重要なテーマの一つです。
住人に過疎化を改善する意思がなく、過疎化の原因を改善する意思がないのなら、そのまま過疎化が続くだけ。

それでいいと思っている人ばかりということで、ファイナルアンサーなのでしょうか?


ではでは



931 :エージェント・774:2006/12/20(水) 21:07:46 ID:nCN7tqts
名前欄を変更してもらって、板住民にLR変更議論中であることを告知した方がいいかも
どこで手続きするか誰か知っていますか?
>921
運営に出すLR変更案のつもりだったら反対な
議論してくださいって意見から、他の意見のレスを完全無視してまとめられただけだから
それとそんなに長いと、文字制限に引っかかると思うよ

932 :872:2006/12/20(水) 21:10:51 ID:wQa44shD
>>926
>何が間違っているんだか・・・意味不明な書込みが多いな
追求する側の計算間違いですけど?
間違いに気がつかずにOFFを詐欺扱いして、そのままひろゆきに掛け合ってしまったんですが。
詐欺ならばきっちり追い込むように言われてましたけどね。
その後追求側が計算間違いに気がついていましたけど・・・。
なら、今までオフに対して詐欺扱いしていたこと、追求側の言ってきたことの信憑性は?
今回のこの議論の存在自体も疑わしいと思いますよ。


とりあえずお疲れ様でした。


933 :エージェント・774:2006/12/20(水) 21:21:55 ID:wQa44shD
>>929の変更です。

●LR変更議論のまとめ。

☆現状維持。

いかがでしょうか?

934 :901:2006/12/20(水) 21:22:32 ID:lzYwLF6c
>>903
901だけど
KN、俺は人権法反対運動に命を懸けて戦った
だからこそ、お前主演の映画が見たいんだよ

935 :エージェント・774:2006/12/20(水) 21:32:08 ID:cohiMORy
>>933
反対。
貴方が何を以ってTBSオフ批難が事実無根であったと主張するか明確ではないが
(私的流用の件なら金額が変わっただけで事実に変化なし、何よりKN本人が認め謝罪している)、
LR改正の意義がTBSオフとは無関係であることは言うまでもない。
TBSに限らず無名の会、東京人権オフ、広島ドッグパーク等現行LRが現行に即していない点は明らかだと思う。

936 :エージェント・774:2006/12/20(水) 21:50:56 ID:cohiMORy
>>935について訂正
>>932で指摘された件はTBSではなく鳥取オフカンパですね。
TBSは全活動終了後に会計報告がなされたものの、主催者はその後失踪、
活動資金には東京人権オフ(現行継続中)のカンパが流用された疑問があり、
その東京人権オフは未だ会計報告なし。
さらにTBSオフ活動資金にはKN氏が他人から借用した30万円が使用され、
これについてKNは「30万円はドブに捨てちゃった」と公言している。

で、よかったのかな?

937 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 21:52:37 ID:AnPefagO
>>918
いや、カテゴリは馴れ合いなので、馴れ合っててもいいと思うんですが・・・
自作自演に関しては、私はやってません。
でもやる人がいないとは言い切れない。確かにそれは恥ずべきことかもしれませんが
しかし、だからといってスレを規制するほどのことではないでしょう。
LR改正に関係ない印象操作的なレスは遠慮ください。


938 :エージェント・774:2006/12/20(水) 21:54:21 ID:kne8EM0M
>>929
>☆カンパ募集及び金券(商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物)募集行為の禁止
>  但し、募金を告知するHPやブログのリンクは可(他スレの案内やマルチは禁止)。
他サイトで告知してカンパを集めてまでして大規模オフ板で開催する理由が分からないので
誰か説明してください。

939 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 21:55:54 ID:AnPefagO
>>922
それは確かにそうなんですが
OFF側にもそれなりに反省すべき点もありますし
何より、今のOFF潰し側の裏のほうの動向を見る感じでは
現在の政治系OFFを排斥した後、もっと悪質なものがやってくるような気配もあって
この際、LRを改正してそういう悪事は出来ないようにするのも一計かと思ったのです。

940 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 21:58:23 ID:AnPefagO
>>921
一応HPなどでカンパ可能ということで
ならば、会計報告に関する規定もあったほうがいいのでは?

941 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 22:11:38 ID:AnPefagO
>>935
私的流用はしていないことは説明したはずだが。
だが説明が遅くなったことは申し訳ないと思うので
当初私のことを非難していた人たちを責めようとは思わないが
今の時点で貴方のようなことを言う人がいるとは・・・

ちょっと笑ってしまった・・・


942 :エージェント・774:2006/12/20(水) 22:20:55 ID:cohiMORy
>>941
説明は聞いたよ。
指摘された当時、貴方は即座に「手を出してますね」と認めた。
要するに他人に指摘されるまで貴方は自分の管理する金銭を正確に把握していなかったということになる。
指摘されなければそのまま何も変わらずに個人名義の通帳でカンパの募集を続けていたことだろう。

943 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 22:35:46 ID:AnPefagO
>>936
TBSの会計には私はノータッチですが
まず東京人権オフのカンパは流用されていません。
イラネ氏の口座に送られた東京街宣オフのカンパを一時借り入れして
最終的に返却もしています。何ら問題ありません。
私の使った30万円はある方が私あてに貸してくれたお金です。
「ドブに捨てた」という言い方はあまり良くなかったですが、
それはN議論板の最低なスレでの遣り取り上のことです。
あのスレを読めば、まともな人なら致し方ないと思われると思いますよ。
そういう言葉尻まで持ち出すような行為は、貴方もお里が知れるのでやめたほうがいいですよ。

>>942
違いますよ。
「手を出していました」と言ったのは
私あてに他の人が活動用に貸してくれたお金です。
それについても説明は何度もしたのですが
貴方のようにわざと曲解した情報を示す人がずっといます。
私の説明などここで行っても無意味だと私が考えるようになったのも無理のないことです。

944 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 22:42:28 ID:AnPefagO
せっかく>>921さんのような公平な方が現れて
LR改正議論が正常化してきて
私も「現状維持でいい」という意見を説得してでも
建設的なLRを作れると希望を持っていたんですがね・・・
それがどうしても気に入らない人もいるようで
とうとう私への中傷攻撃で議論を潰そうとしてきたようです。
残念ですが、これ以上議論をしても無駄のようですね。
やはり、私も「現状維持」でいいということにします。
非常に残念です。
>>921さんには申し訳ないですが、その案には私は反対することにします。

945 :エージェント・774:2006/12/20(水) 22:54:35 ID:kne8EM0M
>KN氏
他サイトでカンパ募集案を出されたのはKN氏ですから
>>938の質問に答えていただきたい。


946 :エージェント・774:2006/12/20(水) 23:15:24 ID:4jcB2yMN
A.カンパ募金に関して
 1.全面禁止
 2.ネットでの収支公開をLRに盛り込む
 3.収支公開をLRに盛り込む
 4.金銭を扱う場合は会計責任者を設けること。
B.政治オフに関して
 1.全面禁止
 2.抗議デモ禁止
 3.LRに含めない
C.LR変更の必要を認めず
例によって追加があったらよろしく
>944
LR変更の必要はあるって書いていたんじゃなかったか?

947 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/20(水) 23:18:52 ID:AnPefagO
>>946
改正の必要性はあるが
このスレでは正常な議論は無理でしょう。
前提としての情報の間違いが多すぎるし
正確な情報を求めようという姿勢も見られない。
そのまま突き進むつもりみたいだから、私はもう止めないけど
一緒に議論するつもりはもう無い。
まぁもともと私と一緒に議論したくない人が多いようなので
貴方たちとしてはそれでいいんじゃないですか?
あとは運営がどう判断するかですね。

948 :エージェント・774:2006/12/20(水) 23:22:29 ID:JeCoJBJ3
>実行する場合は、以下を開示すること。
>   3.必ず連絡がつく携帯番号

これさすがに危険じゃない?
政治系OFFの場合、立場が違う人間からの嫌がらせが止まらなくなる気がする?
せめてメールアドレスにした方が良いのでは。

あと参加者に注意を呼びかける文章も追加した方が良いのではないかと。
参加しなければトラブルに巻き込まれることも無い訳だから。

949 :エージェント・774:2006/12/20(水) 23:49:31 ID:1CA5dlRL
>>946
>>929と違うやん。勝手に変えんなよ。
政治OFFを認める代わりに、責任者の素性を明らかにする事になってるじゃん。
それに

>A.カンパ募金に関して
> 1.全面禁止
なのに、2.以下の会計報告義務云々は矛盾してないか?

950 :エージェント・774:2006/12/20(水) 23:56:35 ID:1CA5dlRL
>>948
だね。個人の電話番号まで求めるのはやり過ぎかも。
OFFに参加した人だけでいいんじゃないか?何か変な業者に悪用されないとも限らない。

951 :エージェント・774:2006/12/21(木) 00:19:57 ID:qP+t7C37
>>949
>政治OFFを認める代わりに、責任者の素性を明らかにする事になってるじゃん。
勝手に決めないように。
本音が出てきましたね。


952 :エージェント・774:2006/12/21(木) 00:42:31 ID:T1sBygFH
>>949
もう一度スレを読み返すことをお勧めします
929に書かれているのは、意見をかってにまとめただけであることがわかりますから
まだどんな意見があるかを出し合っている段階ですよ

議論のすり替えでまとめてしまおう、こんな初歩に騙されないようにしてください

953 :エージェント・774:2006/12/21(木) 00:48:01 ID:f7yd2uRX
まず、匿名掲示板の代名詞である2chに、off板なるものがあること自体、おおいなる違和感がある。

匿名でオフライン、・・・・・見ず知らずの人に会って政治系の活動、・・・・・・・・・・?

カンパ金、・・・・・・匿名掲示板で・・・・・・・・・?!

匿名掲示板でなければならない理由を、どなたか説明してください!


954 :エージェント・774:2006/12/21(木) 02:08:16 ID:HJFrtNKO
>929
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
実行する場合は、以下を開示すること。

「個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ」
では中国大使館OFFも、広島ドッグパークOFFも、
無名の会OFFも、どれにも対象になりません。

TBSのようなトラブルも起こらないようにすべきですが、
それ以上に、政治団体が乗っ取ろうとしたり、
刑事事件や裁判沙汰になったりしたようなことを
起こらないようにするべきでしょう。

955 :エージェント・774:2006/12/21(木) 06:45:34 ID:DhPskki/
不毛な繰り返しにココまで精力を注ぎ込める理由が
知りたい・・・

956 :エージェント・774:2006/12/21(木) 12:17:06 ID:+HfHmlIl
板を政治活動に利用してるウヨ死ねばいいのに

957 :エージェント・774:2006/12/21(木) 15:46:00 ID:ebgyUMPS
>>947
ヲチスレでも一応アドバイスしたはずだが、そろそろ話を変な方向に持っていくのは
やめてくれないかね。

TBSオフの件は、批判派だけでなく、肯定派ですら、公にされているデータだけでは会計が
正常であったことが証明できない有様だ。
自分自身で公にされてるデータで問題がないことを証明できるかどうか試してみれば
分かるはずだが。

つまり、そういう不透明な会計がまかり通っているという事実が問題視されてるんだ。
詐欺だとか、横領の類の話はLR以前に”犯罪”だから論ずるまでもない。

958 :エージェント・774:2006/12/21(木) 16:06:04 ID:ebgyUMPS
>>946
・A.カンパ募金に関して
「1.全面禁止」を支持。
災害などについては公的な窓口への誘導で十分。
また現時点で十分に予見可能なリスクもある。

街宣の活動資金のために何十万円、何百万のカンパを集めるのは人間関係上の
トラブルに発展する可能性だけでなく、深刻な訴訟リスクが伴う。
(仮に今は問題がないとしても、)この板で数百万円も活動資金やタダで使える兵隊が
集められると分かれば、今後プロの政治活動かや宗教団体があの手この手でこの板を
利用しようとするという危険性がある。

・B.政治オフに関して
「3.LRに含めない」を支持。
理由は単純で、政治系オフ(便宜上TBSオフも含む)の問題はそもそも彼らがLRを遵守
しようとしないことにあるから。
敢えて、禁止規定を作るなら、政治系・非政治系を問わず、「LRを守らない悪質なオフ
主催者」の活動禁止とすべきではないかと。

959 :エージェント・774:2006/12/21(木) 16:32:20 ID:Ug1u/m0i
>>958
●LR変更議論のまとめ。

☆現状維持。

以上です。




960 :エージェント・774:2006/12/21(木) 16:35:34 ID:Ug1u/m0i
>>955
あまり自治スレでレッテルを貼りたくないのですが、
自分に都合の良い判決が出るまで裁判を起こし続ける活動家と変わらないと思います。

961 :エージェント・774:2006/12/21(木) 16:41:17 ID:ebgyUMPS
連投で申し訳ないけど>>957の補足をば。
本筋じゃないTBSオフの会計問題を引っ張ってもしょうがないので、KNに一言いっておく
が、そもそもTBSオフの場合、会計監査オフに参加しない限り、会計はきちんとしていた
のかどうか、あるいはそこに不正があったのかどうかということは誰にも分からない。
で、KNは確か監査オフには参加してなかったはずだよな。
だから、TBSオフの会計が正常であったかどうかは、アンチのみならず、主催者の一人で
あるKNにすら分からないことってことなんだわ。

つまりだな。お前さんがTBSオフの会計は一点の曇りもない、と言った場合、それは
「イラネさんのことだからきちんとしているはず」という個人的な信頼を表明しているに
過ぎず、第三者に対する何らの証明にもならないんだ。

そのような状況では、根拠もなく横領だ詐欺だと騒いでいる輩と、そんなのはまったく
言いがかりだと言うお前さんは、どちらも根拠無しという点で同じで、第三者はどちら
の言い分が正しいのかも判断がつかないわけだ。
だから、会計データを第三者が監査できない状況で、TBSオフの会計問題を自治スレ
に持ち込むなっていうわけ。自治の判断を仰ぎたければ、まずは十分な会計資料を
公開しろってのは分かるよな?

でだな、こういう不透明さは見ず知らずの人からカンパを募るに当たっては一番マズイ。
何故かというと、詐欺だとか横領の温床になりかねないからだ。
当然、ちょっとでも主催者側に不信感をもたれるようなところがあれば、スレ全体が
疑心暗鬼にも陥る。
だから、カンパは禁止しようってことになってるわけだ。
別にお前さん等が詐欺をしたかどうか、横領をしたかどうかなんぞといった疑惑は、
自治スレでは白黒付けられないし知らねーって話なんだ。
逆にカンパ容認派でありながら、こういう状況でも第三者に判断がつかないような
会計をして平然としている主催者がいるっつーことは、カンパ全面禁止の根拠とする
には十分だわな。

962 :859:2006/12/21(木) 17:18:19 ID:hlfgpLZr
>>961
結局、追求側の敗北宣言じゃないですか。
散々荒らしておいて今更関係ないって言うのはずいぶん勝手すぎますね。


963 :エージェント・774:2006/12/21(木) 17:42:20 ID:QqNQzrCf
>>952
>>806からの流れを読めば、>>929で一旦まとまって妥協案が示された事が分かるはずだが。
それらを一切無視して、また話をループさせてんのはどっちだよ。>>960の言う通りだな。

964 :エージェント・774:2006/12/21(木) 17:44:42 ID:ebgyUMPS
>>962
だから、証明不可能なネタはヲチスレでやれ、と言ってるんだろうが。
敗北宣言も何もここでは白黒つかねーわな。
証拠は全部主催者が握っていて、批判していた側に全部公開してないんだからさ。
で、俺に向かって敗北宣言とか言われもしらねーよ。
俺は是々非々だったから、ν速のやつらがおかしい場合はKN側に立って議論してた
こともあるじゃねーか。

でだな、お前さんに以前レクチャーしてやったことをもう一度話そう。
「自分はそのような事実かあったかどうか知らない」ということと、「そのような事実はない」
ということは必ずしも一致しない。

要するにイラネの会計の内容はお前さんは知らない。
それを、「さも知っているかのような振りをして「そのような事実はない」というのは
場合によっては嘘になる。
で、お前さんはよくこの違いをわきまえない発言をするから、しばしばいらぬ混乱や
疑惑が生じるのだと。

知らないなら知らないで構わないから正直にそういえばよい。

要するにだ、お前さんがタッチした部分で不正がない証明はできても、イラネの担当領域
については何も知らないわけだから、
「会計責任者はイラネで自分はノータッチだから、自分が扱ったところ以外は一切知らないし
証明もできない」といえばよいだけの話だ。

で、お前さんの責任問題ではなくなるわけだが、自治問題としては、そういう会計って
のはどうよ?という別次元の問題提起は当然でてくるわな。
それはそれ、これはこれの話だ。

965 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/21(木) 18:11:08 ID:OdmbcpeU
>>964
いや、そもそもこの自治スレで関係ないのに
TBSスレの会計で横領があるとか根拠なく騒ぎ出したのは
カンパ禁止派のほうでしょ。
自分達の主張を正当化するために証明できない疑惑を持ち出したわけ。
こっちはそれに対応しただけのことだ。
まず責めるべきは最初にいい加減で無関係の話を持ち出したカンパ禁止派のほうでしょ。

966 :エージェント・774:2006/12/21(木) 18:24:18 ID:ebgyUMPS
>>965
まったく無関係とはいえないから、微妙なさじ加減が必要な問題ではあるな。

疑惑をもたれるような会計があり、そのことについて批判を受けても十分な会計データを
公開しなかったのは今後にも関わってきそうな問題だから、カンパ禁止の論点にはなり得る。
かといって、、KNを釣ろうという魂胆丸見えのレスまで、相手にしても仕方ない。
ただ、その辺はお前さんを釣るのが目的なんだから、100万回注意するより、お前さんが
釣られないほうが効果があるだろ。基本、荒らしはスルーだしな。
だから、俺もヲチスレでネタはこっちでやれと言ったわけだしな。

何にしても、会計の中身を知らない者同士の水掛け論はよそでやれってのは当然の話だし、
自治の判断を仰ぎたければ、一切合切の会計資料をブログか何かで公開して、ここにリンク
を張るなりしないとダメってことになるだろ。
まぁ、それですら自治マターになるのかどうか怪しいところだが・・・。

967 :エージェント・774:2006/12/21(木) 21:17:54 ID:T1sBygFH
もう騙される奴は出ないと思うが、騙そうとする>963が出たので
>806は>787の政治オフの定義に答えているだけ、
B.政治オフ1.全面禁止しの意見だけでしかない

また、>792で出された
>専任者を実名公開する必要があるかどうかは議論してください。
から発展したものがID:APubPPtHが言い出した>871
ID:APubPPtHを抽出すれば、他の意見を取り入れているふりをしているが
自分の意見を通したいだけのまとめだってわかるよ

968 :エージェント・774:2006/12/21(木) 21:46:17 ID:ARW71iRS
>>967
そのID:APubPPtHが>>871後にまとめたのが>>921なんだが。>>929>>921に若干
修正を加えた最終案に過ぎない。そこへ突如>>946がそれまでのやり取りを全く
無視して話を振り出しに戻した。流れを都合良く捻じ曲げんなよ。

969 :エージェント・774:2006/12/21(木) 21:53:50 ID:T1sBygFH
>>968
んじゃ聞くが、責任者の住所氏名公開なんてどれだけの期間議論した?


970 :エージェント・774:2006/12/21(木) 22:04:10 ID:9MAB3IhK
議論はいいことだけど、案があまりに細かすぎるのと
誰が何いったとか、いちいちこれも細かすぎてどれが誰だかなんて
追っ掛ける気が起こらない。
議論という特色上、ある程度しかたないのかもしれないけど
わかりやすくやれないですか?
読む気がおこらない自治レスなんて、多くの板住民が目を通すとおもいますか?

971 :エージェント・774:2006/12/21(木) 22:06:21 ID:9MAB3IhK

すんません
自治レス、じゃなくて自治スレです

972 :エージェント・774:2006/12/21(木) 22:20:15 ID:ARW71iRS
>>969
誰が>>929で決めようなんて言った?>>806-929までの流れとか提案を無視して
話を振り出しに戻すなと言ってる。>>929が気に入らなかったら、また修正案を
出してまとめ直したらいい。

973 :エージェント・774:2006/12/21(木) 22:25:33 ID:ARW71iRS
>>970
もうすぐ次スレだから>>新スレの2-3辺りにテンプレとして、今出てる案を箇条
書きでまとめるといいかも知れんな。

974 :エージェント・774:2006/12/21(木) 22:36:31 ID:T1sBygFH
>>972
自己矛盾されていますよ
>968で最終案ってかいてますよね
それと>969の質問もはぐらかしています

箇条書きはいいですね

975 :エージェント・774:2006/12/22(金) 01:59:59 ID:K4SL/QzN
>>939
> >>922
> それは確かにそうなんですが
> OFF側にもそれなりに反省すべき点もありますし
この議論の原因を認識していないのですか?

> 何より、今のOFF潰し側の裏のほうの動向を見る感じでは
> 現在の政治系OFFを排斥した後、もっと悪質なものがやってくるような気配もあって
具体的にソースを明示してください。

> この際、LRを改正してそういう悪事は出来ないようにするのも一計かと思ったのです。
大賛成です。



976 :エージェント・774:2006/12/22(金) 02:11:28 ID:K4SL/QzN

>>909

> 6.オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
> 7.オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細(日時、相手、内容)を公開する事
> 政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
> するって事じゃダメかいな?
> 6.はKNも認め、改めたいと言っている点
> 7.は政治系オフの荒れる要因である背後団体疑惑や
> どこかの団体に2ちゃんが利用されているのではないかという懸念の払拭。
> これらが公開されることで参加者個人のリスク管理がしやすくなると同時に、
> 情報隠蔽疑惑によるオフスレの荒れが減少を見込める。
> ようするに、問題を未然で防ぐ対策と問題発生時の実社会での責任所在を明確にすることが重要。
> それらをきちんとすれば、スレの荒れる要因も減るわけですから、
> オフ主催者、2ちゃん運営、その他のユーザーにもメリットがある話しだと思う。

6.、7.について具体的にどうやってやるのでしょうか?テンプレでもスレに貼り付けるのでしょうか?
まず、一例を世みたいですね。

975とこのレス番へのレスは、次スレで結構です。




977 :エージェント・774:2006/12/22(金) 10:27:25 ID:Eu/6HLI7
TBSが危険視されたのは、公正中立に正しい情報を提供する機関という本分を踏み外し、
情報を用いて社会に働きかけようという意思を持ち、それを実行してきたからではないでしょうか。
(本音は反日勢力との闘争って人が多かったのも分かってはいますが)

2ちゃんねるのように匿名で責任感が希薄なコミュニティが、社会に対して積極的に行使しようと
いう意思を持てば、世間は2ちゃんねるをTBS以上に危険視するかも知れません。

今後の流れを大雑把握に予想すると、以下の3つでしょうか。

1.社会に働きかける活動に制限を加えず、世間の批評には2ちゃんねる全体で立ち向かう
2.社会に働きかける活動は2ちゃんねる以外でやってもらう
3.ルールを整備して責任の所在や活動できる範囲を明確にし、理解を求める

1.は、大半のねらーには迷惑なはずです。自分たちは社会への働きかけなど考えていないのに、
世間の厳しい批評に曝されることになるからです。

政治系が苛烈な攻撃に曝されるのは、ウヨに対するサヨのような対立勢力の存在に加えて、社会
への働きかけを2ちゃんねるでやろうとする事に違和感なり危機感を覚える一般ねらーの反感まで
同時に買っているからです。それこそ「右も左もあるものか」と叩く人も居ます。

また、TBSにぶつけられた怒りや憎悪と、TBSオフにぶつけられたそれは似たり寄ったり
です。認めたくないかも知れませんが。

自由なはずの2ちゃんねるであれこれ制限つけるのは、活動の幅や可能性を狭める残念な流れだと
いう意見が散見されますが、そもそも2ちゃんねるを社会に積極的に働きかけられる場にすると
いう期待をその他のねらーと共有出来ていないのですから、現時点では受け入れてもらえる思想
ではないでしょう。

政治系がオフ板で活動を継続するには、他の住人がどこまでの活動を容認出来るかの折り合いを
探っていくしかないと思います。

978 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 12:38:34 ID:icON8bQU
>>977
この自治スレに居る連中のほとんどは
自分達は裁判官席か検事席に座っていて
私は被告人席に立たされて糾弾されるべき存在というふうに決め付けて
決して対等な立場に立とうとはしない卑怯者ばかりです。
そうしたゴミ溜めのようなスレにおいて、貴方は絶滅危惧種のような貴重な存在ですね。
私は卑怯者の戯言にはレスする気は起きませんが
貴方のように公平な議論の出来る人になら真摯にレスしたいと思います。

私も政治系OFFがそもそも2chで違和感を持たれており
今後、円満に活動していくためには他の住人と折り合いをつけていくべきだとは思います。
ですから、不正の出来ないようなシステムを作っていくべきだという提案をしてきました。
そして、旧来の2ちゃんねらーもそれに応えて、政治系と折り合いをつけていくべきだと思います。
しかし、自分たちの価値観しか認めようとしない硬直思考の2ちゃんねらー達は
それでもあくまでも政治系への中傷行為を繰り返すでしょう。
結局、このような匿名掲示板は無法地帯なのであり、こんなところで
「お互い折り合っていく」などという理性的対応を期待する態度のほうが、どだい無理なのです。
貴方は立派な人格の方だとは思いますが、
この2chという掲示板は貴方の理想論が通用するような世界ではありません。
結局は、憎しみあったり、邪魔に思ったりしながら、いがみ合い揉めつつ共存していくしかないのです。

・2chが社会に働きかけを行うことが世間の厳しい批評を招く
・社会への働きかけを2chで行うことへの違和感や危機感を覚える2ちゃんねらーが多い
・2chを社会に積極的に働きかける場にするという期待を他の2ちゃんねらーと共有できていない
・だから他の住人に受け入れてもらえるよう折り合いをつけていくべき

貴方の主張はだいたい上記4点ということになると思います。
私も同感できる点は多いのですが、同感はしますが、
政治系OFFがこの意見に従わなかったとしても、それは政治系OFFの自由であり、
それによって2chから排斥されるのはとんでもない不公平だと思います。
例えば、2ch上で他人の個人情報を晒したりする行為は「世間の厳しい批評を招く」行為でありますし
それに対して「違和感や危機感を覚える2ちゃんねらーが多い」のであり、
ましてや2chを個人情報を無法に晒し続ける掲示板にしたいという
彼らの歪んだ「期待を他の2ちゃんねらーと共有できていない」ことは明白です。
しかし、彼らのような愉快犯は「他の住人に受け入れてもらえるよう折り合いをつけていく」
というような努力など一切しようとはしません。
そういう連中を2chあるいはOFFスレから排斥しようと何か実効的な措置をとりましたか?努力をしましたか?
そういう措置も努力もしないのに、政治系OFFだけを排斥しようとするのをダブルスタンダードというのです。
個人情報晒しのような「悪」や「異分子」と同居するのならば、政治系OFFという「悪」や「異分子」とも同居すべきです。
それとも、このスレの住人にとっては個人情報晒しは「悪」でも「異分子」でもないというのですか?
ちなみに個人情報晒しのような連中はもちろん匿名で活動します。だから彼らを排斥するのは容易ではない。
しかし貴方たちは政治系OFFには個人情報を晒して活動しろと言うのです。これは不公平ではないですか?
政治系OFFだけが排斥されやすい状況に置かれることになるのです。
政治系OFFにそういう要求をするのならば、他人の個人情報を晒す場合は自分の個人情報も晒すよう義務づけるとか
そういう措置をとるべきです。いやそもそもそんな議論自体、匿名掲示板にはそぐわないと言って拒絶する人もいるでしょうが
好き嫌いの問題ではなく、実際に個人情報晒し犯は2chの存続を危機に晒している脅威なのですから
政治系を問題視すると同時に、彼らのことも問題視しなければ、そんな議論は全く説得力は無いし
誰も従わせることなど出来ないでしょう。


979 :エージェント・774:2006/12/22(金) 13:05:01 ID:Eu/6HLI7
現状において、2ちゃんねるは自由な発言が出来る場ではあっても、自由に実社会への働きかけが
出来る場ではありません。

にも関わらず、それをやりたいと望む人が居るので、身分を明かすことを条件にという話になって
いるのではありませんか? あなた方の2ちゃんねる上での活動が議論程度に留まるならば、実名
公開などという要求も出ません。

また、匿名で無責任で横暴な攻撃を受けるのが不満であれば2ちゃんねるの利用自体が無理では
ないかと感じます。
2ちゃんねるの影響力は利用したいが、無責任な参加者には我慢ならないというのはワガママでは
ないでしょうか。良くも悪くもこれが2ちゃんねるです。

あなたがTBSの放送免許剥奪を望んだ事は美しく正しい行為で、オフ板住人が政治系に出て
行って欲しいと望む事が醜く卑劣な行為だとは残念ながら考えられません。
あなたの望みが正当化されるなら後者も正当化されるし、それが不当なら後者も不当です。

980 :エージェント・774:2006/12/22(金) 13:13:20 ID:Eu/6HLI7
ちなみに、個人情報晒しや法令違反を肯定したことも賛美したこともありませんよ。

行き過ぎればお縄になっていると思いますし、あなた方がそれをやられたなら警察に通報するべき
です。

殺人予告のようなものなら、第三者が事態の深刻さを鑑みて通報しますが、基本は自分で申告
すべきものではないでしょうか。

981 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 13:13:31 ID:icON8bQU
>>978補足
上ではいろいろ書いたが、私の立場としては下記のような感じ。

・政治系OFFは不正やトラブルの入らないように自己努力して改善していくべきと思う
・それでも嫌がらせは続くだろうから、政治系OFFが2chで出来る活動に限界があることも自覚していくべきと思う
・他の住人が本当に嫌がっているのが分かっているのに無理を強行することは出来るだけ避けるべきと思う
・個人情報晒し犯を排斥すべきと主張しているわけではない。共存はしていくしかない。
・ただ政治系OFFだけを標的にするダブルスタンダードが許せないだけ
・2chは結局、限界や欠点がいっぱいある場所。互いに至らない部分を許しあってやっていくしかない。
・2ch上に絶対正義や絶対悪など無い。その点では政治系OFF住人の態度にも反省すべき点は多かったとも思う。


982 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 13:18:44 ID:icON8bQU
>>979
貴方はどうも「2ch上で発言すること」と「実社会へ働きかけること」に大きな差をつけているようですね。
2chも現実社会の一部ですよ?
2chに何かを書き込むことは、実社会に何かを働きかけることでもあるのですよ?
2chは隔離されたユートピアじゃないんですよ?
そこらへん、勘違いしないように。

983 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 13:27:49 ID:icON8bQU
>>981の方針なんですが
政治系OFFの中心でやっているようなコテはこの方針ならみんな納得すると思います。
ただ問題は、TBSオフのスレでもそうだったんですが、
名無しでスレ上で無茶苦茶なことをする人がたくさん出てくるのです。
そして主催側がいくら諌めても全然聞いてくれません。
私が「2chでは限界がある」というのは、そういう意味での部分が大きいのです。


984 :エージェント・774:2006/12/22(金) 13:29:13 ID:fF5O16aw
>しかし、自分たちの価値観しか認めようとしない硬直思考の2ちゃんねらー達は
 
 
つ[鏡]

985 :エージェント・774:2006/12/22(金) 13:34:25 ID:qnpCmSHy
>>982
979には、「自由に」と修飾語がついていますよ。


986 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 13:38:09 ID:tNfxTDbM
まぁやはり、政治系OFFといっても、
2chの長所を活かそうと思えば、
やはりゲリラ的な電凸とかポスティングとかがメインであるべきなのだと思います。

ビラ配りはまだまぁいいとして、街宣やデモ、署名、カンパなど
社会的信用を担保しないと円滑に出来ないようなものは
2ch上で準備を進めるのは困難を伴うのは事実です。だから出来ればやりたくない。
でも、場合によってはどうしてもやらなければいけない場合があるのです。

いや、それは自分達が絶対正義だとか日本を救うためとか、大それた意味ではなく、
電凸やポスティングなどでは、ほとんどやっても意味が無い場合もあるという意味です。

鳥取の時は、そういう意味で「やらなければいけない場合」だったのです。
ですから、2ch上でもあまりバッシングは起きなかったのでしょう。
TBSの場合、そういう意味で絶対的に「やらなければいけない場合」であったかどうかというと
少し疑問符が残ります。そういうわけで、バッシングが起きたのではないかと今は思って
少し反省しています。

987 :エージェント・774:2006/12/22(金) 13:42:16 ID:Eu/6HLI7
あなたが勘違いしていると思うんですが。現実社会と繋がってはいるが同列同等ではありません。
理想は、ひろゆきがいうところの便所の落書きという言い訳が通用して、匿名コミュニティが適度
に無責任で居られる事ですが、それも難しくなっています。

現実は、匿名の誰かがやらかした発言の責任をひろゆきが被っているような状態で2ちゃんねる
の匿名性が守られているのであって、それを忘れて自分たちは好きなようにしていいと権利ばかり
主張する人こそ現実を見て欲しいです。

無理に現実社会と同等だと考えると、2ちゃんねる上の議論は覆面座団会といったところですが、
この匿名性を保持したまま社会に働きかけるとなれば、覆面被って街に繰り出す見るからに危ない
集団が出来上がります。

座団会は世間が認めても、覆面集団の闊歩はどうでしょうか?

988 :エージェント・774:2006/12/22(金) 13:43:02 ID:N1Lb6fRJ
>>978
おいKN、自治スレを荒らすなと何度言えばわかるんだ。
ここは改定議論について意見交換をする場であって、お前さんの私怨を晴らしたり、
空虚な2ch論を披露したりする場じゃないわな。

だいたいだな、責任の所在を明確にするための自主的に行なう個人情報の公開と、
犯罪である個人情報晒しを一緒にして、ダブルスタンダードなどとほざく詭弁が
このスレで通用するわけないだろ。
(一応、言っておくが俺は個人情報の公開をしてまでやらねばならないようなオフは
ここではやるべきではないと思うから、そもそも公開を条件という案には反対だ。)

そもそもお前には、自分が主催したオフでLR違反をやりまくった挙句、開き直った悪質
主催者の一人だという自覚が無さ過ぎる。
お前等を攻撃した側には、政治思想の違いに端を発するだけのアンチもいたのか
もしらんが、LR違反者を問題視しているだけという理由も少なくなかったはずだ。
で、お前等が再三に渡ってLR違反を注意されても知らん振りを決め込んだから、
これは追放しかない、という認識を持つものが多数あらわれたわけだ。
だから、俺たちは2chにおける異分子だから排除されようとしている、といった認識は
必ずしも正しいとは言えないし、議論の経緯をあまりに無視しているものだ。

でだな、お前等がしっかりとLRを守るのであれば、現状のLRだけでもカンパや署名に
ともなうリスク以外の問題はある程度カバーできると俺は考えてる。
だから俺は政治系オフ禁止の規定はいらないと思うし、公的なカンパや署名に協力する
形のみ許容とし、独自でやる署名やカンパは全面禁止にすべきというスタンスを取っている。

989 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 13:45:02 ID:tNfxTDbM
>>979
ま、個人的意見としては
政治系OFFの責任者は身分を明かして活動すべきだとは思いますよ。
その条件で活動を認めてもらえるなら、私としては全然問題ありません。
2chでやる以上、嫌がらせも攻撃も甘んじて受ける覚悟を持って活動すべきだと思います。

ただ、攻撃側と防御側に不公平が生じるのを嫌う他の政治系OFF住人の意見ももっともであるので
そういう意見を全く無視するわけにもいかないのです。

990 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 13:49:38 ID:tNfxTDbM
>>988
また馬鹿が現れた・・・
全然読解力無いんだなぁ・・・
もう疲れたから、いいよ。

991 :エージェント・774:2006/12/22(金) 13:54:13 ID:N1Lb6fRJ
>>990
分かりやすく箇条書きで書いてやろう。
1.改定議論は悪質なLR違反をどうするかという問題に端を発する
2.KNは悪質なLR違反常習者だった
3.だから、ここで今後も活動をしたければ過去の行ないを反省して以後LR守れ
4.荒らしはNG

992 :エージェント・774:2006/12/22(金) 13:56:08 ID:qJUol5lf
>>988
KN=荒らし 認定は止めるべき。
そうする事で自分の優位性を確立しようとするのはフェアじゃないよ。

993 :エージェント・774:2006/12/22(金) 13:57:15 ID:Eu/6HLI7
攻撃側有利は残念ながら2ちゃんねるのスタンダードです。荒らしを自治が非難してどうにかなる
ものでないことは理解していただけないでしょうか。

基本はスルーで出来るだけうまくあしらう。行き詰まったら自治に相談して、対処を一緒に考える
ならいいですが、非難してくれというのはちょっと違うと思います。

例えばTBSのカンパ疑惑とかであれば、双方が納得できる方法について自治に相談するなり調停
で間に入って欲しいということなら何らかの機能を発揮出来たのかも知れません。
うまく行かなかった可能性も、もちろん否定は出来ませんが。

994 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 13:58:23 ID:tNfxTDbM
なんか、やたらLRを絶対視してる奴がいるけど
例えばマルチコピペ禁止のLRなんて、まともに守られてるとはとても思えない。
で、政治系OFFだけ「マルチコピペしたから」って理由で追放したとして
追放された連中が、相変わらずマルチコピペが横行してる2chの現状を見て
自分達だけが追放されることに納得すると思うか?
結局、そんな馬鹿馬鹿しい決定に従う気なんか無くして、
追放決定を無視してまた政治系活動を始めるんだよ。
結局、そうやってLRが有名無実化していくんだよ。
そんなことするくらいだったら、なんとか上手く共存していく方向で考えたほうが利口だろう。
LRを神聖視するのは、もうちょいLRが守られるような状況を作ってからにしたほうがいいんじゃない?

995 :エージェント・774:2006/12/22(金) 13:59:35 ID:qJUol5lf
? 何言ってんの?

996 :エージェント・774:2006/12/22(金) 14:01:14 ID:qJUol5lf
あ、>>995>>993ヘのレスね。

997 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 14:03:00 ID:8Ox+3M/y
>>991
そのLR違反が何を指すのかはイマイチ不明だが
過去の行いを反省してLRを守るのは個人的には全然吝かではない。

998 :エージェント・774:2006/12/22(金) 14:04:16 ID:Eu/6HLI7
あ、>>993はKN氏が攻撃側を非難しないのはダブルスタンダードだという主張へのレスね。

999 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 14:05:30 ID:8Ox+3M/y
>>998
>>993は正論。納得してます。

1000 :エージェント・774:2006/12/22(金) 14:15:24 ID:N1Lb6fRJ
>>992
スレ違いの水掛け論をしたり、レベルの低い議論だとかいって自治住民を挑発したりするのは
荒らしの所業じゃないってことか?

>>993
TBSオフの会計疑惑は、改定議論の根拠の一つにはなるが、疑惑そのものの解明や
解決は本来自治で扱うマターじゃない。
会計の方法についてLRで規定されているわけでもないし、個別の会計処理の方法は
何といっても各スレ住人が決めるべきことだしな。

だからTBS会計に不満があれば訴えて来いというKNの主張はまっとうなものだ。
とはいえ、普通であればこれだけ言われれば、「じゃあ、そんなにいうなら会計データ公開して
やるよ」とでもなりそうなところを何だかんだといって公開しないわけだ。
怪しいか、怪しくないか、という印象論のレベルで、そこまでして隠したいデータって何だ?
っつー疑惑を持つやつは当然でてくるだろう。
まぁ、その辺は亀田の判定じゃないが、いくら怪しかろうが疑惑を証明できない以上、KN側
の理を認めるしかないし、疑惑の解明はよそでやってくれという話にもなる。
(ただ、判断に足る会計データを公開しないでおきながら、訴えられなかったことを以って
TBS会計の潔白は証明されたと言わんばかりの主張は些か文明的とは言えないが・・・。)

で、TBS会計問題の要点を整理すると、現行制度では問題なしと判断するしかないが、
このようなトラブルの種ともなるような不透明な会計処理を今後も許すのかどうかという
課題は残るという話。

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