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PSE法問題/非対応業者応援OFF準備スレ

1 :エージェント・774:2006/05/09(火) 22:41:14 ID:KcHtGRNw
こちらはPSE法オフスレから分岐したスレです。
経産省の圧力にも負けず、業界団体のだらしなさにも同調せず、
非対応でがんばってる業者さんを応援、孤立しないよう励まし合い、情報交換することが主旨です。
そのために、PSE製品の不買運動を盛り上げて行こうというのが検討課題です。
PSE法が中古家電に対応できるというのは、経産省が打ち出した解釈に過ぎず、
まだ確定したものではありません。
中古業者がPSE法に経産省が主張する方法で対応することは、
法令遵守の立場からできないということを訴えていきましょう。
現在は、消費者の意見表明としてPSE中古家電製品不買を訴えて行く事が具体的な検討課題です。

現在対応されていて、危機意識のある方の参加を拒むものではありません。
オフ会の具体的な予定はないので、暫定的なスレとお考えください。
板違いの指摘があれば移動する事もあり得ます。


2 :狂気のキョーちゃん ◆SKud1sKP4g :2006/05/10(水) 04:28:45 ID:FzQOlcAc
2げと

3 :エージェント・774:2006/05/10(水) 05:40:59 ID:UflUUUN3
反対反対というデモやビラ配りは冷めた目で無視されることが多い。

逆に、「経済産業省の周知に協力するボランティア」として
明らかにおかしい点のみを抽出してPSE推進運動するのも手かな。

日本を貶める為に、在日が街宣右翼を騙るのと同じ方式でってことで

4 :エージェント・774:2006/05/10(水) 06:09:52 ID:pe5mG0Gk
>>3
それは言えている。
というか単に「PSE反対」なんてスローガンじゃ、
法に反対なのか経産省に反対なのか、第三者にはわからないだろう。
経産省とマスコミのプロパガンダで「PSEは中古を規制する法律」と思い込んでる一般人が多いしな。

そういう「あてつけ」も手段としては有効だと思う。
「マークを付けてるからには、ちゃんと1000V印加してるんだろうな」みたいな。

5 :エージェント・774:2006/05/10(水) 06:19:28 ID:pe5mG0Gk
どっちにしても「非対応業者」というのは、
あまり表立って行動できないと思う。
基本的に警察とのなあなあの範囲で今まで通り営業してるだろうから。

ただ内心では不安な気持ちがあるだろうし、
経産省が御用組合を使って対応業者を拡大しようとしてる以上、
対応業者数が臨界点を超えてしまえば摘発の可能性も否定はできない。

とりあえずは現在の非対応業者に迷惑かけないように、
対応業者を裏返して行ければよいと思う。
誰だって対応などしたいはずがないんだから。
一部、「中古家電の安全」なんてあり得ない言葉に洗脳された家畜を除いて。

6 :エージェント・774:2006/05/10(水) 10:02:48 ID:OkGVRnUT
>>1
PSEマーク無しで販売しても良い、いわゆるビンテージものの特別承認制度を
活用しようとしている業者(私)は対応・非対応のどちらですか?

7 :エージェント・774:2006/05/10(水) 21:22:13 ID:pe5mG0Gk
>>6
自分で決めればよいことだと思いますが。

参考のためにひとつの考え方を提示します。
たとえば万が一、「PSEマークのない製品を販売した」ということで、
電気用品安全法違反で摘発された場合、
あなたはどう主張するつもりですか?
「経産省指定のビンテージしか販売していない」か、
「自分の仕事が違法であるとは思わない」か。

自ずと答えは出ると思いますよ。

8 :エージェント・774:2006/05/10(水) 21:24:13 ID:pe5mG0Gk
一応、非対応宣言ということで。

「我々は、今まで法令を遵守して公安委員会の管理のもと、営業を営んで来た。
PSE法について中古を対象とした法律だという告知を受けたことはなく、
そうした認識も持っていない。
この法律は製造業者と輸入業者の届出を定めたものであり、
製品の安全を保証することは、製造業者と輸入業者以外ありえない。
小売業者は設計や生産管理をなし得る立場ではないからだ。
中身を知り得ない製品について、安全を保障するマークを貼ることはいかなる理由があろうとできない。
それは消費者に対する裏切りである。
この法の主旨は電気用品安全法の前身である、旧電気用品取締法から変わらないと認識している。
今さらそれを変える根拠がない以上、法令遵守という立場からも、
経産省による法解釈の変更や脱法的指導に従うことはできない。
また、今回の経産省の見解についても、中古市場の健全な流通を妨げることを目的とするものではないと信じる。
もし仮に、経産省が我々をこの法に基づいて摘発するのであれば、それは致し方ない。
我々は法廷で堂々と、同様の主張を述べるだけである。」



9 :6:2006/05/11(木) 10:58:02 ID:GQQNCoDZ
PSEマークが安全を保障するものとは思えないけどな。
ビンテージものの特別承認の届け出をしました。(郵送だけど)
リストに含まれるものを堂々と販売するために。
納得いかないけどな。
製造業者(なんちゃっての方ね)の届け出をする気はないよ。
もちろん絶縁耐力試験器も購入しない。

10 :エージェント・774:2006/05/11(木) 15:12:23 ID:VESb/4Wx
>>9
堂々と販売したいという気持ちはわかる。

私は当事者じゃないし、あまりごちゃごちゃ言う資格はないんだが。
だけど「意識し過ぎ」の側面はあるのでは?

仮に中古業者への取締があるとしても、
その前に行政指導という形で連絡が入る。
本来はいきなり摘発という法じゃないし、そのための周知も充分とは言えない。
だから、裁判がイヤなら行政指導が入った段階で、
経済産業局に「自分はこれをビンテージだと考えてる」ということでリストを出して交渉しても遅くはないのは?

逆に先にリストを出してしまうと、リスト外の商品を扱ってそれが見つかった場合、
「違法性を認識していた」ってことになるからね。

実際、パソコン持ってなくてPSEについてメディアでしか知らない業者も多い。
彼らは噂では聞いていても、まともな告知を受けたわけじゃないから、
とりあえず「知らなかった」ってことにして、正式な連絡を受けてから対応すればいいと考えてる。

不安な気持ちは理解できる。
だけど、6月から停車が駐車違反になるからって、
必要な停車をしないわけにはいかないでしょう。
あらゆる法はどれもグレーの状態で運営される。
経産省に統制経済を信じるキチガイが居て、そういう発言をしたからって、
そのまま真に受けなければ立ち行かない程、日本の司法に常識がないわけじゃないからね。

11 :エージェント・774:2006/05/11(木) 15:29:11 ID:VESb/4Wx
結局、どうして不安になるか?というと、
大手が、形式上にしてもPSE対応したからでしょう。

駐車違反制度にしても、どこかの運送会社が過剰に摘発を恐れて、
事前に車両移動用のドライバーを全車両に増員、とか対策をやってたら、
業界全体がそれに習うしかなかったかも知れないし。

みんなで従わないのも民主主義には大事なことだよ。

12 :エージェント・774:2006/05/11(木) 15:49:36 ID:6llF84E5
>>10
堂々と販売したいという気持ちがわかるのなら、
>行政指導が入った段階で、〜リストを出して交渉しても遅くはないのは?
とか、
>とりあえず「知らなかった」ってことにして、
なんて軽軽しく言うなよ。それ自体が堂々と販売できない要素なんだから。同時に「違法性を認識して」行えって言ってるだけじゃないか。
当事者じゃない事を理由に無責任な軽軽しい発言で煽るだけなら、迷惑でしか無い。

13 :エージェント・774:2006/05/11(木) 15:56:26 ID:VESb/4Wx
>>12
あのさ、運送会社が駐車違反の摘発にどう対応すればいいと思う?
運送車が、必ず一日に数回、駐車違反をすることはわかるよね。
取り締まろうと思えば、運送車のあとを着いて行けば、一日数回、切符は切れる。

そんな場合、言えるのは「気にするな」でしょう。
あと別に当事者でないから気軽に言ってるわけじゃない。
人は誰でもその程度の違法性のあることは普通に行っている。
確定申告だって、そうだしね。
なんで「PSEにだけ」そう過剰に事前に対応したがるのかね?

あんたみたいな家畜がそういうミスリードを煽って来たからだろ?
「PSEなし中古家電の販売が違法」だって。
そんな判例がどこにあるんだよ。

14 :6:2006/05/11(木) 16:05:35 ID:GQQNCoDZ
いきなり摘発しないのに「販売または販売目的で陳列してはならない」って乱暴過ぎるんだよ。

GW中に大手リサイクルショップに行ったら「当店は電気用品安全法の・・・」
と経済産業大臣の承認を受けていますよ、と店内の目立つ場所に表示されていた。

それから個人でやってる様なショップのサイトでも同様の動きが有るのも事実だ。

自分では中途半端な非対応業者だと思ってるよ。

15 :エージェント・774:2006/05/11(木) 16:22:43 ID:VESb/4Wx
>>14
法律の条文はみんなそういうものだから。
それでも普通に高速道路で100キロは出すでしょ。
いちいち対応してたら生きていけない。マジな話。

PSEだって今まで普通に中古は売られていたわけだからさ。
条文は変わってないから運用も変わらないという認識でいいでしょう。

だいたい経産省だって摘発すれば裁判になる。
法的根拠を立証しなければならないことでは向うもリスクを負っている。
もちろんその前に「違法性を認識してた」と罪を認めてしまえば、
書類送検で何の主張もできないまま有罪だ。

「知らなかった」「法を知らない以上、違法性の認識はない」
こう主張すれば「過失」による無罪が、
「聞いたことはあるが、中古が対象になる法ではないと認識している」
こう主張すれば「中古販売の適法性」を争うことでの無罪が、
ともに期待できる。

対応業者にこれはできない。

>自分では中途半端な非対応業者だと思ってるよ。

批判はしないよ。当事者じゃないから。
どっかのスレの勘違い野郎みたいに「対応業者と話し合え」みたいなことも言えない。
それは我々、当事者じゃない消費者サイドで説得すべきことだ。
しかし中途半端に対応するリスクもあることは指摘しておく。

16 :エージェント・774:2006/05/11(木) 16:52:25 ID:VESb/4Wx
結局、大手リサイクル業者などの、対応業者というのは、
消費者がPSEを望んでいるという前提で、
「対応」を掲げて「安全」の宣伝にしてるわけだから。

日本人は昔からJISマークとかそういうのが好きだったからね。
もとからお上への依存体質がある。
で、報道内容もまるで中古対象の法であるようなミスリードだ。
まずは消費者として、「PSEを望まない」と伝えていくことで、
空気を変えて行ければいいと思う。

17 :エージェント・774:2006/05/12(金) 06:47:37 ID:XxPVW/uw
>結局、大手リサイクル業者などの、対応業者というのは、
>消費者がPSEを望んでいるという前提で、

そうじゃないだろ。
摘発されて社会的な信用を落としたくないのと罰金1億円が怖いんだろ。

18 :エージェント・774:2006/05/15(月) 22:39:52 ID:4JvKCELR
対応業者のニュース
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0515/pse.htm

19 :エージェント・774:2006/05/16(火) 00:08:07 ID:j/YSJrGs
>>18
乙。

>>17
>>18

摘発なんてありえないのはハードオフがいちばんよくわかってる。
あとの対応業者は筋書きに乗せられてるだけだよ。

20 :エージェント・774:2006/05/17(水) 12:15:26 ID:WZ0jBVpD
並行輸入業者は死亡ですか?

21 :エージェント・774:2006/05/25(木) 11:46:16 ID:sAi+abH8
管理汁

22 :20:2006/05/25(木) 17:05:44 ID:02CL/N6W
こんなブログ記事を見つけました。
tp://blog.ts-soundlight.com/?eid=130123

小規模輸入販売業者や並行輸入業者は死亡ですね。
対応したくても対応出来ない業者でした。

23 :エージェント・774:2006/05/25(木) 17:27:08 ID:VuAvkcL5
>>22

2-(2) ゲーム機のトランスに関する安全テストの簡略化
○ 問題提起者:経済団体連合会

○ 所管省庁:通商産業省

○ 問題提起内容

ゲーム機を輸入する場合、安全テストのためトランスを完全分解するの
で1〜2台は使用不能となり、ある程度のロットがないと採算が合わな
い。米国製のゲーム機は2重のテストを受ける必要があるので、今後、
米国検査機関との相互承認を早急に進め、仕様については書類審査に留
めるなど配慮すべきである。

○ 所管省庁における対処方針

米国の検査機関であるULの試験結果を受け入れており、そこで電気用品
取締法に基づく試験に合格すれば日本で再試験は行わない。

なお、サンプル試験は原則求めていないが、確認する必要がある場合、
サンプルの提示を求めることもある。

24 :エージェント・774:2006/05/25(木) 17:30:18 ID:VuAvkcL5
>>22
読めもしない、読んでも意味わからない。
条文の参照条項や、「従前の例による」といった法律用語はわかった気でスルー。
そのくせ、法解釈がああだこうだ騒ぎたがる素人が大杉。
クロウトまでそういう類いがいるから仕方ないだがな。

ちょっと今までの運用を調べてみればいいんだよ。
運用されて来た通りに運用するのが役所なんだから。

25 :エージェント・774:2006/05/25(木) 17:32:52 ID:VuAvkcL5
>>22
こういうのもある。

2-(2) 電気器具の輸入に係る外国認証結果の受入れ、及び手続きの簡素化
○ 問題提起者:駐日フランス大使館

○ 所管省庁:通商産業省

○ 問題提起内容

外国の試験機関が試験データを添付して型式申請した場合、試験費用が
高価であり、かつ、長時間を要するので改善して欲しい。

○ 所管省庁における対処方針

外国の試験機関の試験結果を受け入れており、そこで試験に合格すれ
ば、日本で再試験は行わない。この際、徴収される費用は申請手数料の
みで、試験手数料は徴収されない。型式認可に要する時間は、書類の審
査を行う時間だけであり、書類、検査データに問題がなければさほど要
しない。

26 :エージェント・774:2006/05/25(木) 18:08:11 ID:02CL/N6W
ありがとう。
でも試験結果が入手出来ない場合はアウトですね。

27 :エージェント・774:2006/05/25(木) 18:52:39 ID:VuAvkcL5
>>26
法律がモグリの業者に厳しいのは当たり前だ。
ただ摘発されてもULマークを見せて「実質容認」という抗弁はできる。
それでも行政指導は入るだろうな。
それはあらゆる並行輸入業者の宿命だからあきらめな。
別に電気用品安全法だけじゃない。CDやDVDだって並行輸入は法的にグレーだ。

28 :エージェント・774:2006/05/28(日) 09:16:10 ID:YMjU6Qxt
電子楽器等に関して業者が輸入してそのまま販売は電取法の時代からずーっと違法だったのかな?
乙種のマークを廃止した時期でも違法だったのかな?
電安法施行の2001年4月1日からの2年間はどうだったのかな?
価値の有る本物のビンテージが非合法なものだったとすればイヤな気持ちがするよ。
3月になって特別扱いにはなったけど。スレ違いで申し訳ない。


29 :エージェント・774:2006/05/29(月) 00:41:32 ID:luT7LJDd
>>28
うーん。電取法でいうティマークのない輸入品のことだね。

ちょっと資料がすぐ手元にないからわからないけど、
そもそも電子楽器って対象製品だったかな。
当時はコンセントにつなげば全部対象ってわけじゃなかったからね。
日本製のシンセとかの古いものってティマークはついてたかな。

何にしても、こういうものは輸入ポルノとかと一緒で、
ただちに非合法ということではなくて、
単にお役所が非合法にできるっていうだけのことでしかない。

たとえばブランド品の並行輸入が合法化されたのは、
確か10年くらい前だったはずだけど、
だからと言って、それ以前の並行輸入品が全部非合法と言うかというと、
そんなことはない。

もともとそう目くじら立てて運用されるような法律じゃないんだよ。
たまたまキチガイがそういう運用をしたってだけのこと。
あのキチガイが別の仕事をしてたら、他のものが非合法になった。
ディーゼル車がそうなったように。

経産省が輸入家電についてどう考えていたか知りたければ、
このサイトに具体的な情報があるよ。

ttp://www5.cao.go.jp/otodb/japanese/mondai/hourei/hri0022.html

30 :エージェント・774:2006/05/29(月) 00:55:35 ID:luT7LJDd
>>28
ちなみに私が使ってる電気用品にもけっこうな数のマーク無しはある。
e-Bayで個人輸入したものとか、キットなんか日本製でもマークは無い。
PSE法は、もともと業者対象で消費者対象の法律ではないし、
所有物にまで国が口を出すような権利はないから。
一部のキチガイにこだわっていたらこの国では生きて行けない。
社会がすでに2ちゃんみたいなもんだ。

31 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/05/29(月) 17:01:03 ID:Kb76ssM/
非対応者の皆様へ

ご無沙汰してます。計測器屋の話によれば
個人経営レベルの店の多くは検査機械なんぞ買っていないそうです。

ウチはまんまと機械を購入し登録事業者としてハメられましたが、
現段階で対応していないことは、何ら珍しいことではないようです。

ある意味、いっそのこと摘発来ないかな?という危険な妄想もあります。
来たら来たで経済産業省と真っ向勝負できますから。

お客さんレベルには話さないでしょうが、摘発されれば
真っ向勝負するという中古屋は私の知るところに結構あります。
逆に素直に言うことを聞くといった業者は1件もありません

販売店の皆様、まだ終わっていません。共にがんばりましょう。


32 ::2006/05/29(月) 23:55:46 ID:luT7LJDd
>>31
レスありがとう。

こちらの主旨にご理解いただけているようなので、
お礼をいいます。
零細さんの書き込みや対応については4月以前よりロムっていましたし、
それを批判するつもりはありませんでしたが、
もし私個人の発言で、不快な思いをされていたのであれば申し訳有りません。

残念ですが、多分、摘発は来ないでしょう。
いろいろ法や経緯を分析すればするほど、
経産省のしていることが電気用品安全法違反だということがわかってきます。
彼らは自分たちの解釈や対応を司法の判断に委ねることはしたくないでしょう。


すでに法的には、非対応より対応の方が危険なのではないか?とさえ思えます。
いざというとき、経産省は対応業者に対して責任を取る事はないでしょう。
たとえば製造者として訴訟された場合にサポートするでしょうか?
経産省自体が、電安法違反に問われた場合、共犯でなく、
「無理に検査を強要した」と認めれくれるでしょうか。

対応業者について「自発的に」届出を出したというのが、
経産省の公式アナウンスです。
それでも業者は経産省の言う事をそのまま聞くのでしょうか?

結局、一部の業者が勇み足で対応してしまって、
他の業者が不安になっているのが実状だと察します。
非力ですが、呼びかけ等、なんらかの形で助力できればと考えます。

33 :エージェント・774:2006/05/30(火) 02:07:39 ID:VHpV+Cum
>経産省のしていることが電気用品安全法違反だということがわかってきます。

これ面白い。
なんちゃって製造業者届け出制度の事ですか?

34 ::2006/05/30(火) 02:15:30 ID:15hwNGXF
>>33
鋭い。
そのために第三条製造者届出の簡素化について、とかをやってるんだよね。
ひどい簡素化で、もともと何のためだったかすでにわからなくなってるけど、
条文と今までの運用からして、あそこまでアバウトにしていいのか?と思う。
とにかく三条はキモですね。ここがあって附則があるから。
ただ、3月に指導を出してるから、彼らは自覚あるでしょう。
あとまとめ切れてないのが8条2項。
全部、わかってるはず。

35 :エージェント・774:2006/05/30(火) 03:18:03 ID:VHpV+Cum
このままだと2年後また問題になりそうですね。
特定は自主検査だけでは貼れないから。
てか特定じゃなくても技術基準適合確認を省略しちゃっていいのかよ!

36 :エージェント・774:2006/05/30(火) 03:20:10 ID:VHpV+Cum
だから中古品に適用するのは無理なんですよね。
対応するのがおかしいですよ。
K3は早く降伏して欲しいですね。

37 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/05/30(火) 11:54:42 ID:6rCbVmtg
>>32
乙であります。

4月以前から見てくださっていたとのことですけど、
過去ログの書き込み見られると、いい感じで追い詰められっぷりが見れますw

そうなんです。追求すれば追及するほど、
「中古屋はマークを付すことができない」
という結論に達します。

3月ごろに私が盛んに書き込んでいますが、
どのような方法を採ったところで、廃業しない限りは
何らかの違法行為をしなければならないのです(詳細略)

> すでに法的には、非対応より対応の方が危険なのではないか?とさえ思えます。
> いざというとき、経産省は対応業者に対して責任を取る事はないでしょう。

↑ここが最大のポイントです。
まず、対応した場合のリスクと非対応の場合のリスクとメリットを
表にでも書き出してみましょう。どちらがリスクが少ないかは歴然です。
さらに、経産省の責任逃れ主義は誰の目にも明らかであるように、
経産省が指南した脱法行為について責任を取ることは
あり得ないどころか、支援も期待できません。
すなわち、訴訟になった場合は経産省の解釈なんて
そういうつもりで言ったわけではない、とか
そんなことは言っていないとか、究極、当方の知るところでない、発言で
責任を逃れることは、これまでの体質より間違いないでしょう。
自分の訴訟の場に誠意のない国会答弁をなさる谷部長を
参考人として招いた場合を想像してください。寒気がします。

38 :20:2006/05/30(火) 13:21:00 ID:sQEs6nP+
私は昨年輸入したモノを生産国へ送り返しました。
販売は絶望的と判断したからです。
送り返したモノと引き替えに電池で動くモノを送ってもらいました。
それを全部売っても赤字です。まぁ損害は少ないですが。

39 ::2006/05/30(火) 13:38:50 ID:15hwNGXF
>>37
対応した場合のリスク
1)摘発、正確に言えば電気用品安全法に基づく立ち入り調査の可能性
2)それを踏まえての行政指導の可能性
3)従わない場合の告訴の可能性
4)罰金一億円の可能性

1)について。
これには二階大臣の許可が必要ですが、出すと思いますか?
あと理由は?中古を扱ってるってだけなら、全国何十万件同時にやらないと。
どこかを狙って、駐車違反のように見せしめをやる可能性?
それは3の告訴が前提じゃないと無理ですね。有罪が見込めないと、見せしめにならないから。
じゃあ、検察庁は中古業者を電気用品安全法違反で告訴するか?
というと、無理です。
今まで運用実績のない適用には相応の理由が必要ですから。
飲酒運転に殺人罪を適用するためにどれくらい議論があったことか。
法解釈上も中古への適用は無理ですから、起訴されることはありえないです。
従って、4)のリスクはほとんどないでしょう。

40 ::2006/05/30(火) 13:43:43 ID:15hwNGXF
訂正。
>>39は非対応のリスクです。

対応した場合のリスク

これは零細さんが検証されてましたね。

1)届出により製造業者になり、法解釈上の製造を行うことで、
事実上の製造者責任を追わされる可能性があること。
2)電気用品に負荷をかける試験(形式試験と自主検査、二通りの説明があるもの)を実施することで、商品の価値を損なうこと。
3)対応すること自体が法令違反である可能性。

他にあればおぎなってください。

41 ::2006/05/30(火) 13:50:41 ID:15hwNGXF
>>35
それは二通りの説明をしてるようですね。
谷は国会で製品検査を義務化したと言ってる。
角井系の講習会では適合確認義務に基づく形式試験だと言ってる。

>>38
戦えたとは思いますけどね。仮に指導があっても。
特定電気用品の経過措置が終わった二年前は、
海外製電気ケープルの在庫を実質的に中古扱いにして、
経過措置終了後もしばらく販売してたようですから。
並行輸入を合法化したいなら摘発されて裁判で争うのがいちばんです。
ブランド品業者もそうやって来たわけなので。
そうした過去があるから、ブランド並行販売もやっと表の商売になったわけです。

42 :エージェント・774:2006/05/30(火) 14:28:03 ID:sQEs6nP+
>>41
いや、もうPSEマーク無しは販売してはならないと
一般の人が知ってしまったので売りにくいですよ。
裁判つったって現行の法律では真っ黒なワケでしょ?


43 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/05/30(火) 16:40:47 ID:1fP2Bhhc
>>39-40乙です
取り急ぎさくっとまとめてみた

参考文献
http://www.law.co.jp/okamura/PL_Law/
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36HO234.html

非対応のリスク
1 摘発の可能性(立ち入り検査を含む行政指導)
2 従わないわない場合の告発の可能性
3 個人なら最大100万円、法人なら最大1億円の罰金の可能性

非対応のメリット
1 命の危険を冒してまで検査をする必要がない
2 技術基準を確認しなくて良い
3 製造者とならないので、責任の所在は従前通り
4 検査工程・記録保存など実務的負担がない
5 万一訴訟になっても消費者の側が過失を立証しなければならない。訴訟に発展しても消費者との係争
6 事故に対し責任があるとしても民法570条の規定する売主瑕疵担保責任程度=商品代金程度でリスクは限定的
7 電安法上の制約しか受けないので個人であれば100万円の罰金なので、リスクは極めて限定的=吊る必要は無い


44 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/05/30(火) 16:41:55 ID:1fP2Bhhc
対応のリスク
1 書類上製造業者となるのでPL法による製造者責任を商品引渡しより10年間に渡り負わされる可能性
1.1 これにより販売価格以上の膨大な損害賠償を請求される可能性
1.2 人道的に製造メーカーが対応に出資した場合、マークを付した業者に一部または全部の損害賠償費用や経費を後から請求される可能性=巨額の資本を背景としたメーカー相手に訴訟に及ぶ可能性
1.3 商標権の問題
1.4 製造者としての修理受付、部品確保等サポートデスク設置の必要性(過去ログにあったので一応書いておく)
1.5 賠償責任の重さから夜逃げ、首吊り、一家心中まで想定しなければならない=人生最大の賭けをすることになる
1.6 PSEマークが自店舗名で偽造された場合、立証手段が無くいわれない風評被害や賠償を負わされる可能性
1.7 PSEマークが偽造されていてもその実態が全く把握できない。事故が起きない限り全くその偽造事実が発見できない恐怖
1.8 大切な在庫商品を廃棄しなければならない場合もあること。
1.9 クレーマーの格好の餌食となる危険性

2 自主検査をしなければならない
2.1 1000V10mAで常用する命の危険を多大に伴う検査装置で検査を強制されること
2.2 これにより商品にダメージが無く、危険な状態にならないことが証明されておらず、前1のリスク発生の可能性が増す危険性
2.3 購入者からみて、検査で痛めつけられているかも知れない機器を敬遠する動きが現実化
2.4 検査するに当たり、避雷器等がある場合は取り外してから行わなければ機器を壊す=電子回路の知識が必要
2.5 検査には検査時間の他にも多々時間を要する無駄
2.6 検査記録の作成と記録の3年間保存の事務コストの負担
2.7 高額な検査機械の購入の強要

3 電気用品安全法違反のリスク
3.1 マークを付すことができるのは輸入事業者と製造事業者のみで、製造も輸入も行わない販売者が登録すること自体違法
3.2 第十条で技術基準に適合したものでなければマークがつけられない=技術基準確認は破壊検査を含み無理=マークを付すのは違法
3.3 破壊検査を含む技術基準確認は到底不可能
3.3.1 落下検査をして危険な状態にならないこと
3.3.2 内部で発火した場合、10秒(未確認)以内に消火すること
3.3.3 ICの動作を考慮しなければならないこと=メーカー非公開のブラックボックスの動作を把握しなければならない・・・など

4 関連法規との間のリスク
4.1 商標権の侵害
4.2 新たに製造扱いなので利用されている特許利用料の発生と同時に特許侵害の成立

5 お客さんに及ぼす不利益
5.1 既出だが、検査済み機器は傷んでいるかもしれないという懸念
5.2 買取時、検査実施の結果買い取ってもらえないばかりでなく、店に破壊される危険性
5.3 買い取ってもらうときに、マークなしはケチをつけられたり買い取ってくれなかったりする
5.4 マーク付き機器はメーカー修理を断られる懸念
5.5 マークの信憑性を確認する方法が一切無い

対応のメリット
1 お上にいい顔ができるw(罰金リスクの後退)
2 実態の無い安全性を売り物にして、消費者に実体の無い安全を掲げ無知な消費者に有利に販売ができる。
↑他にメリットなんかあるか?(マジ

不足があればどんどん加筆してくださいまし。

45 :エージェント・774:2006/05/30(火) 18:07:39 ID:sQEs6nP+
絶縁耐力試験器を買って、製造業者の届け出をして、自主検査をしてPSEマークを付して
販売して、電気用品安全法違反で摘発されたら悲惨ですね。

46 :エージェント・774:2006/05/30(火) 18:24:47 ID:sQEs6nP+
私も技術基準適合確認は無理だと思っているので、もうビンテージしか扱わない事にするよ。
ビンテージならこれから輸入してもいいのかな?
アレ? 聞いたらまずかった?

47 ::2006/05/30(火) 19:28:17 ID:15hwNGXF
>>45
電気用品安全法違反ですね。第五十七条一項です。

第五十七条  次の各号の一に該当する者は、一年以下の懲役若しくは百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
一  第十条第二項の規定に違反して表示を付した者
二  第十二条(第一号に係る部分に限る。)の規定による禁止に違反した者
三  第二十七条第一項の規定に違反して電気用品を販売し、又は販売の目的で陳列した者
四  第二十八条第一項又は第二項の規定に違反して電気用品を使用した者
五  第四十一条の規定による業務の停止の命令に違反した者
六  第四十二条の五の規定による命令に違反した者

(一)にある第十条第二項の規定では技術適合を義務づけています。
自主検査では、技術適合になりません。アウト。


>>46
それは、ビンテージリスト唯一のメリットかも。
あるうちに使った方がいいかもですね。

48 ::2006/05/30(火) 19:35:23 ID:15hwNGXF
>>43
乙です。

どう考えても対応に百害あって、一利なしですね。
とにかく経産省がこれだけ違反行為をやってるかやらせてるか、
黙認してる以上、
摘発などできる義理はない。

逆に言えば私はもう経産省を告発できる根拠は揃ったと思ってますが、
やっぱり実際にやるとなると難しいんですよ。
違反を犯罪として起訴するためには、悪意というか、故意を立証しないといけないので。
さもなくばはっきりとした「被害」を。

私が難しい以上に、法的根拠に乏しい、経産省が非対応業者を告訴するのは、難しいでしょう。

だから問題は方法ですね。

49 :エージェント・774:2006/05/30(火) 20:05:05 ID:VHpV+Cum
>>47
でも特定電気用品以外の場合は何か問題が発生しない限り
ノーチェックなんじゃないかな?
そんなんでいいのかよ!って気もするけどそうなんでしょ?
事後規制なんだから。

50 :エージェント・774:2006/05/30(火) 21:00:49 ID:VHpV+Cum
経済産業省は違反行為を指導しているのか?

51 ::2006/05/31(水) 00:17:03 ID:0QwuP2I7
>>49
旧法からそういうやり方ですよ、実質上。
新製品を他社に一日でも先駆けて出さなきゃいけない時に、
いちいち書類とサンプル試験なんか申請してられないでしょう。
それ言うなら中古屋さんも、そんな何日も在庫を寝かせてはおけないんだけど。
舐められてるんだね。

>>50
経産省は中古業者さんからの要望に対応したって言ってるけどね。

52 :エージェント・774:2006/05/31(水) 12:10:33 ID:u9dfIDf1
ここだけが良心的PSEスレだな

53 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/05/31(水) 12:56:25 ID:iHMDvDpN
>>50 >>51
>>47にあるように、技術基準の適合確認は条文に明記された「法律」であり、
法改正以外何人たりとも動かすことのできない項目。
経済産業省の中の人の一声や経済産業省が自由に決定変更できる省令でも
この項目の免除することはできない。

一方、運用に中古品を含めないのは、従前にどおりの運用とすることで、
柔軟に対応可能である。

したがって、経済産業省が中古業者の要望に配慮するならば、
自動的に中古品除外の選択肢しかなかったはずだ。

間違っても、製造事業者になることを中古屋が望んだわけではない。
計算省と業者のどちらが言いだしっぺかわからないけど
ネジ一本でも取り替えれば製造に当たるという、
法不備を逆手に取ったに過ぎない。
さらには加工をしなくても製造事業者としての自覚があればかまわない、とか
トンデモ解釈は続く。
これに関してはJETも安易に製造事業者になることに懸念を表明している

こう考えると、経済産業省の法意識の低さが今回の混乱の原因かとも思うのだが。

54 :エージェント・774:2006/05/31(水) 13:21:10 ID:lUeEGY4a
大手楽器店のサイトより引用

>○○楽器店では、電気用品安全法に基づく届出を行い、
>旧法に基づく表示が付された電気用品について、
>自主検査等を行って技術基準に適合していることを確認した上で、
>新たにPSEマークを付け、引き続き、中古電子・電気楽器の
>販売を行います。

ポイント・・自主検査等を行って技術基準に適合していることを確認

中古品について技術基準適合確認は無理なんじゃなかったっけ?
アレ? おかしいなぁ。。


55 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/05/31(水) 14:35:46 ID:iHMDvDpN
>>54
経済産業省のコメントでは、あまりやってほしくないことではあるが、
技術基準適合確認は検査記録義務も無いので
有名メーカーだから大丈夫、というようにすることもできる、
とのトンデモ発言が過去にありました。

しかしながらこのような見解は訴訟となれば何の効力も
持たないことはもちろん、これまでの体質より
「そんなことは言っていない」
「担当者の勉強不足で勝手な発言」
などど言い訳をされ認めてくれないと思う。

どちらにせよ技術基準適合確認をしておらず、違法であることには変わりない。


56 :エージェント・774:2006/05/31(水) 14:53:58 ID:lUeEGY4a
じゃぁ「委託販売は合法」発言も信用出来ない?

57 ::2006/05/31(水) 17:17:00 ID:0QwuP2I7
>>54
まずその文章に矛盾があります。
それだけで電気用品安全法第八条技術適合義務違反。
自主検査は技術適合の要件にはならないので。
告発できますね。

しかも谷部長は、自主検査は技術適合義務という認識を示していない。
国会では八条二項の検査みたいなこと言ってるけど、
それならそれで「自主検査で技術適合」という講習会の説明はおかしい。

法の整合性からすると、三条の届出をした以上、技術適合だと主張したい。それが角井とか経済産業局の立場。
しかし国会で一品一品音頭を踊ってる谷からすれば、その検査は自主検査がPSEで義務化されたと主張したい。
しかしそれじゃ三条はどうなる?というあたりで、完全に矛盾。

58 ::2006/05/31(水) 17:24:49 ID:0QwuP2I7
>>56
いや、それはどうせ全部合法だから。
それ以前に売買という行為について、委託であるないを問題にすること自体、おかしい。
麻薬の委託販売は所有権が販売業者になければ合法とかね。
理屈そのものがありえない。
実際、27条で新品の販売を禁じているなら、それはほとんど委託販売だし。
要は「委託であるかないか」は裁判で合法、非合法の基準にならないってこと。

59 ::2006/05/31(水) 17:33:03 ID:0QwuP2I7
まあいいや。これだけは言っておきましょう。

非対応業者の皆さん。
皆さんは、いつでも対応業者と経済産業省を、
電気用品安全法違反で告発できるカードを持っています。

困ったらいつでも使いましょう。

あと別スレで中古適用を否定する論証をしたので、
それもあとからこのスレにおいておきます。
これも何かあったら、法の専門家に見せればよいでしょう。

零細さんもこれからの攻め方を考えてはどうでしょう。

60 :エージェント・774:2006/05/31(水) 17:56:22 ID:lUeEGY4a
経済産業省の言う通りにして違反。。
もう規制開始から2ヶ月経過しましたね。
後付けPSEが付された商品が何台販売されたでしょう。
取り返しがつかなくなってしまいそうですね。。

61 :エージェント・774:2006/05/31(水) 19:32:34 ID:sK6GMiwO
>>52
>ここだけが良心的PSEスレだな

他のスレで汚い言葉を使う人が、自身が立てたスレだから綺麗な言葉を使っているから荒れないだけ。
他のスレでもここと同じようなら荒れてなかっただろうな。

62 ::2006/05/31(水) 19:56:30 ID:0QwuP2I7
>>61
そうかな?
単にここには家畜がいないからだと思うが。
議論スレでわかるように、相手で文体を変えているだけだよ。
あと中古業者は当事者なので、リスペクトしなければならない。
当事者でもない癖に知ったかぶった「中古適用」容認論の家畜どもが敵であることは、
何の変わりもないぞ。

あらためて宣言するなら、犬と中国人(中の人って意味ね、チャイニーズでなく)お断り。

63 :鳥取ループ(http://tottoriloop.blog35.fc2.com/):2006/05/31(水) 20:48:36 ID:HEtQxZUU
〜開示済み書類〜
部落解放同盟の補助事業実績報告書
http://tottoriloop.blog35.fc2.com/blog-entry-83.html

鳥取市同企連の補助事業実績報告書
http://tottoriloop.blog35.fc2.com/blog-entry-87.html

解放同盟集会へ鳥取市役所職員を動員したメール
http://tottoriloop.blog35.fc2.com/blog-entry-85.html

部落解放鳥取県企業連合会研修実績報告書
※追加取材を行い、詳細を報告予定

部落差別事件一覧表
http://tottoriloop.blog35.fc2.com/blog-entry-96.html

〜情報公開請求進捗状況〜

[1] 部落解放同盟の補助事業実績報告書および証憑書類
(H18.2.1)補助事業実績報告書が開示決定
(H18.2.1)証憑書類が不開示決定

[2] 鳥取市同企連の補助事業実績報告書および証憑書類
(H18.2.28)補助事業実績報告書が部分開示決定
(H18.2.28)証憑書類が不開示決定
(H18.3.20)行政不服審査法に基づく異議申し立て
(H18.4.25)4.20の情報公開・個人情報保護審査会で受理されたと通知あり
(H18.4.28)不開示等理由説明書が送付される。5月16日までに意見書を提出できるとのこと
(H18.5.15)意見書を提出

[3] H18.2.5に梨花ホールで行われた解同の集会に
鳥取市同和対策課が動員をかけたメール
(H18.4.4)開示決定

[4] 部落解放鳥取県企業連合会平成19年、20年度格付けに係る加点研修の実績報告書
(H18.3.24)情報開示を申出
(H18.4.11)鳥取県庁より電話があり「協議が長引いているので、1週間ほど待って欲しい」とのこと
(H18.4.27)部分開示決定
加点研修についての詳細は以下のURL
http://tottoriloop.blog35.fc2.com/blog-entry-71.html
追調査の上詳細を掲載予定

[5] 部落解放・人権政策確立要求鳥取市実行委員会補助金
活動計画書/収支予算書/補助金交付要綱/証憑書類
[6] 鳥取市人権情報センター補助金
事業計画書/一般化会計収入支出予算書/補助金支出要綱/会計証憑書類等
[7] 鳥取市同和問題企業連絡会運営補助金
事業報告及び決算書/事業計画書及び予算書/規約/会員・役員名簿/設立趣意書/補助金交付要綱
(H18.5.10) 開示請求書を提出
(H18.5.30) 部分開示
証憑書類は不開示

[8] 部落差別事件一覧表(鳥取県同和対策課・人権同和教育課)
(H18.4.24) 鳥取県情報公開室へ開示の申し出をFAXで送付
(H18.5.8) 全面開示


64 :鳥取ループ(http://tottoriloop.blog35.fc2.com/):2006/05/31(水) 20:49:53 ID:HEtQxZUU
すみません、誤爆でした

65 :エージェント・774:2006/06/01(木) 11:28:54 ID:8mW4v+JL
国会にて

川内議員の質問
「中古事業者が何も手を加えないで販売する場合、どの行為が製造になるのですか?」

谷部長の答弁
「製品を完成させる行為です」

これを40分以上延々繰り返したそうです。

なんちゃって製造業者は中古品を完成させている様です。


66 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/02(金) 03:59:32 ID:L5CHS2ik
いまさらですが、国会答弁見ました。
ひどいものですね。ああいう不誠実に対する処罰やら指導やらそういうものは無いのでしょうか?

>>56 >>58
1さんいつも乙です。
法を単純に真正面から見れば委託販売もレンタルもOKなはずです。
が、税法などを見ると、個々の事例は合法でも実質的な面で黒判定される例もあります。
特に今回レンタル扱いも含め実質販売なわけで、法廷では黒扱いされる可能性は高いです。
すなわち、経済産業省の言うことを聞いてレンタルとした場合でも、万一訴訟になったら法的根拠と逆行する経済産業省の発表は無力の可能性があります。
なにを言いたいのかといえば、経済産業省の言うことを聞いたところで、目先の摘発は無いでしょうけど、根本的な問題を問われた際には救われないということです。

もうお分かりかとは思いますが、私は経済産業省の不誠実かつ狂った解釈に振り回される気はありません。
司法判断となった際、いかに有利に主張できるか、それだけです。

あ、>>43-44もめちゃくちゃ。書いている最中はここまでの量になるとは思わなかったので、後日再区分わけなど整理が必要ですね。

私はそこで文理解釈ではなく、この法律や立法趣旨、政令省令まで読み、これまでの経緯や商習慣、社会通念を踏まえたうえ論理解釈の立場を採る。
す中古を排除する根拠がどこにもない=すなわちこれまでどおりに商売ができるということ。
非対応店のやり方は何ら間違っていないことをここに確認したい。


67 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/02(金) 04:30:43 ID:L5CHS2ik
あと、もうひとつ。
法人化はしているけど非対応は1億円の罰金が怖いという店へ。
貴店が法人営業しているメリットは何ですか?と問いたい。
メリットはあっても1億円の罰金をかぶるリスクと比べれば小さなものでしょう。
そうです、電気用品販売事業を今の法人から分離させて、ご主人自身で個人営業すればいいのです。
これで罰金を最大100万円に抑制できます。ま、一億円といっても「最大で」ですけどね。
多くは家具雑貨なども扱う店でしょうから、そちらほうで法人を残しておき、○○リサイクル電気用品とか別会計で個人で確定申告を行えばよいことになります。
もちろん母体になる現行法人に地代家賃が発生しますので、その計上もお忘れなく。

これで法人さんも立派な非対応店になれます。
対応すると必ず明らかなる違法な行為をどこかでしなければならない対応店より、論理解釈で完全合法を提唱できる非対応店のほうが良いに決まってます。

68 ::2006/06/02(金) 05:57:24 ID:gNnh89wK
谷答弁では明らかに電気用品安全法違反がありましたね。
中古の電気用品について「前に試験をしたかどうかわからない」
これは旧法の否定ですよね。ありえない。
あと旧法の検査は新法の附則46条で準用されるという規定があります。
再検査の強制は違法です。

69 ::2006/06/02(金) 06:09:06 ID:gNnh89wK
>>零細さん

私は文理解釈のみでも、中古が対象にならないことは普通に論証できるという立場です。
「文理解釈なら中古も対象になり得る」という方は、たぶん条文をちゃんと全部読んでないのでしょう。たとえば。

二十七条  電気用品の製造、輸入又は販売の事業を行う者は、第十条第一項の表示が付されているものでなければ、電気用品を販売し、又は販売の目的で陳列してはならない。

ここでは「マークの無い電気用品」ではなく、第十条の表示とあるのですから、
この条文で定義された電気用品とは、第十条の効力が発生した以後のものということになります。
つまり法律施行以前の電気用品は含まれません。
著作権なんかは自然権なので、法律施行以前にまで遡りますが、
電気用品を製造してマークを貼る行為が自然権になることはありえないせよう。

70 :エージェント・774:2006/06/02(金) 11:01:08 ID:jMAxMGqm
では経産省発行のパンフレットの内容が間違っているという事になりますね。

「PSEマークの無い電気用品の販売は違法です!!」

しかし、世間一般ではPSEマークの無い電気用品は販売が禁止されたとの認識です。

さぁ、どうしましょう?

71 :エージェント・774:2006/06/02(金) 11:56:51 ID:jMAxMGqm
谷部長が

「小さいところは見逃しますから・・」

と発言したそうな。。

72 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/03(土) 04:44:48 ID:XGadz03V
>>68
このあたりは使えそうですね。川内先生にはこのポイントをお知らせしましたでょうか?

>>69
文理解釈でも合法ということですか?乙です。
ますます対応するほうが違法ということが具現化してきましたね。
自然権とかまだまだ勉強不足ですが、
文理、論理解釈両面で合法を主張できることは大きな一歩です。
なお、文理、論理解釈両面からして、対応することは違法というのいは
ずいぶん前にあっさり立証されていますw

>>70
一部の職員が理解度不足で誤まりを含んだ資料を配布してしまい申し訳ない。
程度の侘びというか言い訳はあるかも。

>>71
あの役所の中の人は誰も信用できません。
小さいところは見逃す発言も、何らの安心材料ではありません。
あの役所には誠意とか信頼とか公正とか正義とかを期待すること自体危険行為かつ時間の無駄です。


73 ::2006/06/03(土) 14:16:33 ID:OPZRdtBK
>>72
川内議員はどうも理解が微妙なんですよ。

いちばんひっかかってるのは、
「全数検査は省令(施行規則)で平成13年に決まった」と、
どうもシャレでなく本気で思い込んでるみたいなこと。

あれはさんざんコメント欄でも平成16年の通達が引用されて、
「製品完成検査は義務じゃない」という指摘がありましたよね。
そのあと「附議書Nは参考じゃなく規定になった」と非公式文書が出て、
これで「義務化では?」という指摘もありましたが、
それならそれでその公式文書も必要ですし、まず日にちが平成16年からで、しかも省令でさえない。

言いたくないですけど、法改正を目的化した連中って、
結局、法律が悪いことにしなければ改正できないのだから、
こうやってどこかしら法をデタラメに解釈してしまう。
それってどこかの誰かと同じレベルじゃないか?と思うのですよ。
私は「経産省を告発できるネタと状況を揃えて非対応業者に提供する」しかないのかな、と現状を認識してます。
しかし川内議員は「省令に問題あり」だとして、それが法改正の理由にできるとでも思ってるのかな。

74 :エージェント・774:2006/06/03(土) 14:28:50 ID:SeDCbWHR
そうおもうなら、全文blogにコピーしてきなよ

75 ::2006/06/03(土) 14:43:47 ID:OPZRdtBK
だいたい施行規則にある規定は「全数検査」でなく「一品ごとに」ですし。
この規定を定めた別表には規則第十一条が対応しますが、
そこにはこの検査と届出が電気用品安全法の第八条2項に対応すると書かれています。

で、この第八条2項と同じ条文が旧法の第二十二条三項にもあります。

3 第一項の登録製造事業者は、通商産業省令で定めるところにより、
その製造に係る同項の電気用品(前項において準用する第十八条ただし
書の規定の適用を受けて製造されたものを除く。)について検査を行な
い、その検査記録を作成し、これを保存しなければならない。


で、この条文があっても、旧法では製品完成検査は義務じゃない(谷答弁)。
それはその通りで、旧法は事前認証なので製造後の製品完成検査は認証に無関係でしょう。
なので、この旧法二十二条三項はたぶん形式試験の規定ということになるはずです。
なのに、同じ条文が、新法では製品完成検査のことになっている。
「一品ごとに」は品名のこと、つまり形式名という理解もできるので、
この省令の第十一条自体、形式試験のことだと理解することもできる。

ただし、乙類については形式試験は省略されていたという過去の実体があるようなので、
(代わりにS-JetとかUL規格で代用し、それを事実上、承認)
たぶんどの検査も義務化しないために、形式試験とも製品完成検査とも明記しなかったのではないか。
特定電気用品については詳しい規定がありますから。

ここを論じるとややこしいんですけど、ただちゃんとわかってる人が、
詳しく突っ込んでくれないんでフラストレーション溜まりますね。


76 ::2006/06/03(土) 14:51:57 ID:OPZRdtBK
>>74
コメント欄にあれだけ指摘があって、
まだ理解できてないんだから何やっても駄目でしょう。
それとも何か目論みがあるのかも知れない。

今のところ法改正やら「全数検査はしてない」としてきた今までの主張を引っ込められずに、
プチ永田状態になりかけてるような懸念がないわけでもないですが。

どっちみち様子を見るしかないでしょう。
法改正派がこれ以上、議員の足を引っ張らないように自覚して欲しいですね。

77 ::2006/06/03(土) 15:07:36 ID:OPZRdtBK
川「全数検査なんてしていないでしょう」
谷「電気用品安全法の義務です。摘発します」
川「やってたけど1分じゃなくて1秒じゃないか。しかも旧法からやってる」
谷「義務化されたのは電気用品安全法からです」
川「じゃあどうして義務化したのか、立法事実は?旧法から同じことやってたんだから、電気用品安全法に改正が必要だった根拠を示しなさい」
谷「国民の安全のためと考えております」


今、ここ。

なんか間違ってるんだよね。
まずその法律があると思い込んでるところとか。
わざとやってるとしたら、
法改正にもっていくための強引なレトリックってことかなあ?
としか考えにくい。

78 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/03(土) 15:22:26 ID:hv0Ep58Y
>>76
なにか作戦があるのかと思いますよ。永田町の駆け引きは我々素人ではわかりかねる部分もあるかと思います。
ただ、このような考え方を川内議員が知らないとするならば、それはちゃんとお伝えしなきゃならないし、お知らせしてあるなら先生のお考え方を信じて見守りましょう。
あ、やるならブログに書き込むより直接メールのほうが良いですよ。計算省が保身のための新たなトンデモ解釈で新たなる混乱を招いても困りますので念のため。

79 :エージェント・774:2006/06/03(土) 16:13:14 ID:YSJFBF7m
谷部長を泣かせる作戦ですか?

谷部長は「中古適用は間違いでした」と早く言え。

角井氏も是非国会に読んで質問して欲しいですね。

80 :エージェント・774:2006/06/03(土) 16:17:58 ID:YSJFBF7m
川「製造とは?」

谷「製品を完成させる行為です」

川「中古販売業者が何ら手を加えずに販売する場合にどの行為が製造になるのですか?」

谷「製品を完成させる行為です」

川「中古販売業者が何ら手を加えずに販売する場合にどの行為が製造になるのですか?」

谷「製品を完成させる行為です」

川「中古販売業者が何ら手を加えずに販売する場合にどの行為が製造になるのですか?」

谷「製品を完成させる行為です」

川「中古販売業者が何ら手を加えずに販売する場合にどの行為が製造になるのですか?」

谷「製品を完成させる行為です」

川「中古販売業者が何ら手を加えずに販売する場合にどの行為が製造になるのですか?」

谷「製品を完成させる行為です」

二階大臣、西野副大臣、小泉首相のコメントが聞きたいです。

81 ::2006/06/03(土) 17:29:00 ID:OPZRdtBK
>>78
それもそうですね。
いずれにしても、川内議員の功績は大きいと思います。
とにかく、議員が国会で追求してくれたおかげで、
経産省が法廷でも大した主張ができないことは、はっきりしたので。
議事録は告発する時の証拠にできるし。
あの意味不明な答弁は非対応で行く、法的根拠になります。
だから当分は見守るしかないですね。

で。
我々はもしできるなら他人まかせにするのでなく、
「谷部長に裁判所で一品一品音頭を踊ってもらうために、
経産省を電気用品安全法で告発しようオフ」でも、
またーりと計画しましょう。

82 :8:2006/06/04(日) 17:04:39 ID:8PcxnMdx
>>先生のお考え方を信じて見守りましょう。>>
だけど、国会は、もう会期末だよね。
3月ころは、法改正といきまいていたのに、いまだに、法案の影すらみえないじゃん。
法改正ができないんで、どうでもいい問題で、時間稼ぎしてるんじゃないの?
いったん、法改正をいい出して、これまで、われわれをヒッパったんだから、
責任は、取ってもらわなくちゃね。

83 :エージェント・774:2006/06/04(日) 17:49:37 ID:+b3DJe9c
混乱させたK3の責任追及は?

84 :8:2006/06/04(日) 20:22:31 ID:8PcxnMdx
>>83
責任問題が決着つくまで、改正法案はだせないってわけ?
そんなの、問題のすり替えだよ。

85 ::2006/06/04(日) 23:03:43 ID:afytYvn6
>>82
法改正なんて無理な上にやっても無駄なんだから、
そんなことどうでもいいでしょう。
どうして法に問題がないのに、法を改正しなきゃいけないわけ?

だいたい裁判ひとつ起きてないんだから、法改正なんてできるわけがない。
順番が最初から間違ってる。

人に頼る前に自分でできることがあるのでは?
もう情報はあるのだから、あとは行動するだけですよ。

86 ::2006/06/04(日) 23:05:56 ID:afytYvn6
>>82
あとこのスレじゃ8ではないので、その番号を固定にするのはやめてください。
そこは著作権あるんでよろしく。使用することはコピペを含めて構わないけど。

87 :8:2006/06/05(月) 06:58:04 ID:Atx2v1r1
>>順番が最初から間違ってる。 >>
これは確かにいえてるね。
もう少し、気づくのが早ければよかったんだけどね。
>>8ではないので、その番号を固定にするのはやめてください。>>
ってのは、1でもおなじってわけ?

88 :エージェント・774:2006/06/05(月) 10:23:16 ID:xE6IWuW5


コテハン付けれ。

89 ::2006/06/05(月) 17:44:19 ID:puUwR4jD
>>87
固い事は言いたくない。
でも1とか8はやめて、コテにするならせめて自分のレス番にしてくれ。
一応、スレ主として頼む。
オフ板なんだし、馴れ合って裁判所の傍聴人席で集合!みたいなのも視野には入れときたい。

90 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/05(月) 19:25:52 ID:piAdfxiK
>>80 コイズミは都合の悪いことはスルーですので期待できませんw

>>81 以前、谷部長に解任請求をというような流れがあったようですが、どうなったんだろ?

>>82-84 真の意味で法改正を希望しているのは計算省ではないだろうか?自分らの過ちを正当化するために。あ、妄想ですよ。>>85のように法改正は本来ならば必要ないはず。
ただ、どちらにしても、官僚の暴走解釈によって法改正まで検討しなきゃならないほどの立法権力が官僚にあり、だれも暴走を止められないシステム自体が大問題。
仮に改正になったら計算省主導の好き勝手な改正にならないよう、川内議員をはじめとする先生方に期待させていただくしかありません。

>>89 裁判所の傍聴人席で集合か。俺が訴えられたらぜひ頼む。誰かがやられたら俺は例え単身でも傍聴しに行く。

91 ::2006/06/05(月) 19:42:21 ID:puUwR4jD
>>90
>真の意味で法改正を希望しているのは計算省ではないだろうか?

その通りでしょう。
福島や角井は積極的に中古を含んだ法改正を目論んでるから。
だからまだ法改正とか寝言言ってる連中が理解できない。
家畜か?それとももともと中の人か?としか思えない。
官僚の暴走は確かに問題だけど、誰も裁判制度さえ利用してない以上、
公式には「無問題」だし、ましてや法改正の理由になるはずもない。
どこかに勘違いがあるんじゃないか?順番を間違えたんじゃないか?と思う。

>俺が訴えられたらぜひ頼む。

それはもちろん。でも私があると思ってる裁判は、
>>81に書いた通り。
傍聴席で一品一品音頭を鑑賞しましょう。みんなで。

ちなみにこんなこともあったようで。停職3ヶ月。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060605-00000067-mai-soci

内閣官房は生温くない?



92 :エージェント・774:2006/06/05(月) 22:35:32 ID:ydTCFxJD
>>91
>福島や角井は積極的に中古を含んだ法改正を目論んでるから。

ソース有りますか?

93 ::2006/06/05(月) 23:34:08 ID:puUwR4jD
>>92
ほい。

ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060419/116375/?ST=observer

だけどさ、別にあなたのこと言うわけじゃないけど、
自分で調べてみることも大事だと思うんだが。
bewaadだのなんだのに、ソースをくれくれしたあげくに
法を誤解して目的を見失ったのが、法改正派のバカどもだからな。
私は笹山氏のところの資料も全部自分で再検討したからさ。


94 :エージェント・774:2006/06/06(火) 00:58:49 ID:lweDgimv
法改正の内容による。
一つの方法論としては、一概に法改正自体が間違っているとは言えない。

95 :エージェント・774:2006/06/06(火) 01:41:01 ID:+dOGQSEm
>>93
規格体系を階層的にするため、A規格、B規格、C規格を想定しA規格の原案は既に作成されている。PSE法はC規格に相当する。とは書かれているが、C規格を改正するとも、ましてや改正内容が中古を含んだ法改正とはどこにも書かれていないが、確かな情報なのか?

96 ::2006/06/06(火) 03:09:20 ID:p+Xb52kK
>>95
だからおまえらみたいな家畜とはつるめないんだよ。
経産省の公式見解は「PSE法は中古を含む」だ。
で、その経産省が法改正を考えているのに、中古を除外すると想像する方がおかしい。
「安心しろ、そんな事実はない」とでも言いたいなら、
おまえらがそのソースを持って来い。

>>94
何度か明言したし、簡単な検証もしたが、
唯一、意味のある「法改正」は27条の削除だ。
しかし28条はどうする?
あと法の効力が施行日であることを前提にすれば、
両方とも削除する意味なんて欠片もない。
だから一切の法改正は無意味なんだよね。

97 :エージェント・774:2006/06/06(火) 04:19:40 ID:C3S504JX
>>96
----------------------------------------------------------------
92 :エージェント・774:2006/06/05(月) 22:35:32 ID:ydTCFxJD
>>91
>福島や角井は積極的に中古を含んだ法改正を目論んでるから。

ソース有りますか?
----------------------------------------------------------------
93 :1:2006/06/05(月) 23:34:08 ID:puUwR4jD
>>92
ほい。

ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060419/116375/?ST=observer
----------------------------------------------------------------
95 :エージェント・774:2006/06/06(火) 01:41:01 ID:+dOGQSEm
>>93
規格体系を階層的にするため、A規格、B規格、C規格を想定しA規格の原案は既に作成されている。PSE法はC規格に相当する。とは書かれているが、C規格を改正するとも、ましてや改正内容が中古を含んだ法改正とはどこにも書かれていないが、確かな情報なのか?
----------------------------------------------------------------
96 :1:2006/06/06(火) 03:09:20 ID:p+Xb52kK
>>95
で、その経産省が法改正を考えているのに、中古を除外すると想像する方がおかしい。
----------------------------------------------------------------
あんたが提示したページは法改正を目論んでるソースじゃないだろ。法改正を目論んでるってのはあんたの判断だけで、どこにも書かれていない。書かれているのなら、「法改正する」って書かれたソース出せよ。
ソース有りますか?に対してあんたが示したものがソースでは無いだろって言ってんだ。
>>92 が訊いてるのはあんたの考えでは無くて、あんたが書いた内容のソース。そんな事も理解できないのか。提示したページを基に法改正を考えているとあんたが判断するって書き方ならなんら否定もしない。あんたが好きに判断すれば良いだけだからな。

> 「安心しろ、そんな事実はない」とでも言いたいなら、
> おまえらがそのソースを持って来い。

ソース出せない奴がほざくな。
うだうだ言う前に「法改正を目論んでる」って書かれたソース出してみろよ。

98 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/06(火) 04:50:36 ID:V4qFy0Zt
>>95-97
どうでも良いけど仲良くやれw
今はねらー同士が言葉尻取って揉めてる場合ではない。
目先、国会会期中に計算省をどういう風にやっつけるか?それだけだ。

自分は法改正以外、計算省の失策を闇に葬ることができないという、別の方向から法改正を望んでいると考えるが。
それでも納得いかないだろうと思うから書くけど、>>97氏も電凸なり訪問なりで、計算省の実態を身をもって感じてくるのも悪くは無い。
マスコミや公式発表には現れない、体質というか空気を読んでくれば、多少は認識が変わるかもしれん。
さらには計算省の公式発表も、マスコミの記事も訴訟となったら無力になる可能性があること。すなわちソースが出たとしてもそれにこだわっても仕方ないわけです。

実際には省令を巧みに変更することで対応し、議員の意見する余地を作らない方向で動くと予想する。
ここまでぐたぐただと、電安法と矛盾する解釈を省令に盛り込むこともありそう。
いまや何でもあり感が拭えない。

それはそれとして、どうでもいいこと。
そんなことよりあと2週間足らずでどのようにすれば、効果的な結果が出せるか?を議論したほうがよっぽど効果的。
証人喚問みたいに、谷部長に言い逃れができない場でしっかりと答弁してもらう機会はないのか?
あんたら数人の保身のために、全国の中古業者がどれほどの被害を受けているか?考えたことがあるか?と質問してやりたい。

99 ::2006/06/06(火) 05:43:58 ID:p+Xb52kK
>>97
>うだうだ言う前に「法改正を目論んでる」って書かれたソース出してみろよ。

だいたいソースも何も、今、現在の段階ですでに、
経産省の解釈では「中古を含んで」いるんだから。
その経産省のやる法改正は当然、中古を含むだろう。
幼稚園程度の頭があればわかりそうなものだが。
ソースが知りたいなら、経産省のHPのQ&Aでも読んで来い。
「PSE法は、中古を含みます」って書いてあるから。それも読めないのかよ。

単に法改正という目的だけしか見えなくなってる家畜が因縁つけてるだけだろ。

>>98
仲裁はありがたいが家畜は別にいても無駄だし足引っ張るだけ。
というか、97はたぶん中の人だね。

> 実際には省令を巧みに変更することで対応し、議員の意見する余地を作らない方向で動くと予想する。

福島が狙ってる方向だと8条をいじらないと絶対無理じゃないかな。

というか、それ以前の話として。
中古適用反対派には「法改正」する理由は存在しない。
でも、経産省には存在するんだよ。
「安全規格として不十分」という。ULなんかに比べて遅れてるのは事実だから。
で、そのどさくさで中古適用を完全に合法化する方向で動くだろうね。
今だって中古適用って解釈なんだから、それを外す方向で法改正するって、
どこの低能の妄想なんだか理解できん。

100 :エージェント・774:2006/06/06(火) 06:04:34 ID:64RjeILm
UL認可品については技術基準適合確認をパスする様に改正希望。
海外製品についてはPSEに拘らず販売を認める様に改正希望。
PSEなんて日本国内しか通用しないマークじゃん。意味ねーよ。
非関税障壁反対!
旧乙種については完全に規制強化・義務拡大となっている。緩和汁。

101 ::2006/06/06(火) 06:23:38 ID:p+Xb52kK
>>100
>UL認可品については技術基準適合確認をパスする様に改正希望。

これは法律とは無関係だってば。
書類も入手できない並行輸入業者が摘発される可能性?
私の意見では、そうした摘発例はないし、どっちみち並行輸入業者はどっかでグレーだから。
法改正したところで並行輸入が無条件でオッケーにはならないでしょ。

>海外製品についてはPSEに拘らず販売を認める様に改正希望。

これは特定電気用品がネックになるな。微妙なんだけどさ。
100V50/60は日本独自仕様なので。
だいたい海外だって日本のPSEマークを無条件で認めてるわけじゃないんだから、
牛と一緒で不平等になるでしょ。

非関税障壁を撤廃するなら相手国と同時にやらないと国益にならないから。

102 ::2006/06/06(火) 06:31:15 ID:p+Xb52kK
だいたいネットでは輸入代行業者が普通にULマークだけの電気用品を販売してるよ。
どれとは言わないが。掃除機とか電気ハブラシとか。
あれが摘発されてないんだから意識しすぎなんだよ。
少なくとも法律そのものに、あれを摘発しろという意図はない。
並行輸入は電気用品安全法がなくなったからって、全部合法にはならないし。
法改正と並行輸入問題からめるのは無意味。

103 :エージェント・774:2006/06/06(火) 10:25:36 ID:I5PTCbxg
>>99

あんた、本当にばかだな。読解力全く無いな。あんたが言ってるのはこうだろ。

規格体系を階層的にするためにC規格に相当するPSE法も改正されると考える。その場合は福島や角井は積極的に中古を含んだ内容に改正する事を目論んでいると考えられる。
なぜなら経産省の解釈では「中古を含んで」いるんだから、それを法改正により正当化するであろうと考える。

違うか?

あんたがそう考えるのは好きにしろ。あんたが提示したソースの中にどんな内容であれ「法改正を目論んでる」事実が書かれているか?「法改正を目論んでる」と考えるのは、これまでの経緯、経産省の見解等を総合的に考えた場合の、あんたの考えだろ。

A規格、B規格で中古品についての内容が含まれた場合は、C規格を中古を含んだ内容に改正する必要は無いだろ。それをC規格に相当するPSE法の改正を目論んでると言い切るのなら、そのソースを出せよ。

あんたの脳内解釈でしか無いんだから、ソースなんて無いよな。

> 幼稚園程度の頭があればわかりそうなものだが。

自分に言ってろ!

104 :エージェント・774:2006/06/06(火) 11:40:49 ID:BHxAlEuR
ぶった切ってスマンが、漏れは法改正ではなく法制定なら納得できる。

PSE法(電気用品安全法)はあくまで製造段階に関わる法律だ。(法律作成時に中古の事など考慮していなかったのだから当然だ)
これをどう改正したとしても中古に適用はできない。(現にPSEマーク有の中古品には関係ない)

だから旧製品の中古も規制したいなら、こんな姑息な手をつかわずに正々堂々と、中古の販売・安全に関わる法律を新たに作れという事だ。

漏れが今回、消費者の立場ながらこのPSE問題に反応したのは、このk3の姑息な手段がどうにも許せないからだ。
中古販売になんらかの法的規制がかかることには、国会できちんとした審議がなされた上でなら納得する。
だいたい、これはリサイクルがらみの法律であるべきではないのか?

105 :エージェント・774:2006/06/06(火) 14:50:21 ID:9ndUd4ut
2chまとめサイトの掲示板より引用

PSE規制は、JISやULの屋上屋を重ねるもので、典型的な非関税障壁でしょう。
在日米国大使館や、米国通商代表部にお手紙、メールFAXを送りましょう。
特に、在日米国大使館は日本語の出来る領事が大勢おり、日本語で送っても大丈夫です。
米国の優秀なアイデア家電製品がこの非関税障壁で入手困難になると。 -- Colorado (2006-03-05 14:13:28)


106 ::2006/06/06(火) 15:52:27 ID:p+Xb52kK
>>103
あんたの都合のいいように脳内解釈するなよ。
私の発言は、97で全部だろう。
あんたのソースへの検証能力が異常に低いってことはよくわかったが。

> A規格、B規格で中古品についての内容が含まれた場合は、C規格を中古を含んだ内容に改正する必要は無いだろ。

「A規格、B規格で中古品についての内容が含まれた場合」って。
これは法改正じゃないのか???
今の電気用品安全法のどこにA規格やらB規格があるのか教えて欲しいもんだ。

スレに参加するなら、最低限の常識と日本語理解力は必要だ。
スレ主としても、自分の知能を自主検査することをお勧めする。
で、マークでも貼って出直してきてくれ。

>>104
正論。
だけどそんな常識さえない連中が多いんだよ。
経産省だけじゃなくてね。



107 ::2006/06/06(火) 16:03:14 ID:p+Xb52kK
>>105
その問題は旧電気用品取締法時代に解決済み。
まとめサイトの掲示板の発言者が調査不足なだけでしょう。

3-(7) 米国規格の電気製品輸入規制の緩和

○ 問題提起者:東京商工会議所

○ 所管省庁:通商産業省

○ 問題提起内容

米国規格であるULマークの表示のあるスタンドあるいはディマースイッ
チ等の輸入販売に際しては、ティーマークを取得しなければ販売できな
いとの規制があるが、変圧器による電圧の変更ができれば輸入を認める
べきである。

○ 所管省庁における対処方針

(1) 電気用品の安全基準については、各国の基準を国際規格である
IEC(国際電気標準会議)規格への整合化させることが重要と考える。我
が国においても昭和58年以降、IEC規格は電気用品の技術基準として採
用してきているところであるが、同技術基準については、平成9年度末
までの間にIEC規格への一層の整合化を図ることとしている。したがっ
て、米国の規格がIEC規格に整合化しているものであれば、問題は生じな
いと考える。

(2) なお、今回要望の電気スタンドのような光源応用機械器具は、乙種
電気用品に区分されており、届出でよいこととなっている。

(備考)
問題提起者の見解は以下のとおり。
「今回の対処方針に満足」

108 ::2006/06/06(火) 16:06:56 ID:p+Xb52kK
>米国の規格がIEC規格に整合化しているものであれば、問題は生じな
いと考える。
>光源応用機械器具は、乙種電気用品に区分されており、届出でよいこととなっている。

これは平成10年の経産省の正式な回答で、11年にも確認されている。
で、この通り、昨年の秋までは運用されてきた。
PSEになったから厳しくなったとかいうのは完全な誤解。
単にこういう経過を知らないダニが意味不明な事を言い出しただけ。

109 :エージェント・774:2006/06/06(火) 17:44:52 ID:9ndUd4ut
>>107,108
それって電取法時代にTマーク無しで販売して良かったという事ですか?
従って現在でもPSEマーク無しで販売して良いという事ですか?
輸入の届け出だけすれば良いという事?
しかし届け出をすれば色々な義務が生ずると書いているワケで。
ループしてしまいますね。


110 :エージェント・774:2006/06/06(火) 17:48:02 ID:9ndUd4ut
>だいたいネットでは輸入代行業者が普通にULマークだけの電気用品を販売してるよ。

オイラはコレは真っ黒だと思っています。

111 :エージェント・774:2006/06/06(火) 17:53:03 ID:9ndUd4ut
平成13年に開催のJETセミナー案内より引用

今回の法改正については、自己責任原則に基づく政府の事後規制の強化とともに
、輸入事業者や乙種電気用品の製造業者にも検査業務が新たに設けられる等、
規制強化となっております

ソース
ttp://www.jfea.or.jp/tenjiko/kousyukai/denkiyouhin/denkiyouhinhou_20010122.htm

112 ::2006/06/06(火) 18:36:42 ID:p+Xb52kK
>>109
>それって電取法時代にTマーク無しで販売して良かったという事ですか?

この通達があった時は乙類のマークは廃止されていた。
と言っても、定格とかの表示はあったけど。
現在ではPSEマークは貼った方がいいでしょう。
でも自主検査だし、事後規制だし。
谷が言ってたように、全部に立ち入り調査をいれることは事実上無理なので。
口で言ってることと、やってることは違うわけですよ。
JETの言い分もそういう程度でしかない。
あなたが真っ黒だと思ってても、
経産省は、今のところ摘発どころか、それが黒だという指導さえしていない。

「違反行為」というのは、この手の法律だと犯罪として立件するのは、
かなーり面倒で現実性がないのですよ。
特定電気用品とか、本来は別の犯罪性がある場合の別件でしかそういう立件はされてないので。
実際、「違反行為」程度で立件できるなら、
とっくに私は経産省を電気用品安全法違反で告発できてますから。


113 :エージェント・774:2006/06/06(火) 18:41:42 ID:rhSQwM2C
>経産省は、今のところ摘発どころか、それが黒だという指導さえしていない。

しかしパンフレットには「PSEマークの無い電気用品の販売は違法です!!」と印刷されているワケで。
27条もしかり。
延々ループですね。

114 ::2006/06/06(火) 18:42:41 ID:p+Xb52kK
それと「厳しくなった」とされる部分はあくまで省令であって、
法じゃないので。
法改正じゃどうにもならないです。無駄。

115 ::2006/06/06(火) 18:50:16 ID:p+Xb52kK
>>113
>「PSEマークの無い電気用品の販売は違法です!!」

あらためて思ったんだけど。
これって正確に言えば「違法」じゃなくて「電気用品安全法違反」ですよね。

で、PSEマークというのは電気用品安全法の施行によって法的効力が発生したんだから、
普通に読めば、電気用品安全法の施行以後の電気用品の話じゃないの?

116 :エージェント・774:2006/06/06(火) 19:55:57 ID:DkyRTnRi
>>106
> 「A規格、B規格で中古品についての内容が含まれた場合」って。
> これは法改正じゃないのか???

法改正とは限らない。

> 今の電気用品安全法のどこにA規格やらB規格があるのか教えて欲しいもんだ。

無いから作るんだろ。

あんたの提示したページを良く読め。
「製品安全の規格体系を階層的にする」とあるだけで、「PSE法の規格体系を階層的にする」と書かれているか?つまりは製品安全4法を包括する新法を作るって事だ。

その中に基本安全規格(A規格)、グループ安全規格(B規格)、が規定され既存の個別の製品安全規格(C規格)=製品安全4法を包括する。A規格、B規格がそれぞれ別の新法になるのか、統合されたものになるのかは知らんがな。

新法により製品安全4法が改正される可能性は充分あるが、A規格、B規格が即現行法改正とは限らない。新法で中古品を定義すれば、改正しない場合も有り得る。

製品安全4法の所管が全て同じで「今後の製品安全行政」なんて、わざとらしい講演をしているのだから、それぐらい察しがつくだろ。
PSE 法だけで頭が一杯で全体を見る事ができなければ理解できないだろうけどな。

117 ::2006/06/06(火) 22:29:21 ID:p+Xb52kK
>>116
言ってることがぐだぐだなんだが。
だいたい経済産業省によれば、今すでに製品安全四法において、
「中古も対象」だからな。
ガスコンロだろうが、レーザーポインタだろうが中古を含むって解釈に代わりはない。
その上で、法改正するんだから除外になるわけがないだろ。
その程度のことは自己検証してから書き込め。低能。

118 :エージェント・774:2006/06/06(火) 22:52:11 ID:jSXQcUWM
>>117
> その上で、法改正するんだから除外になるわけがないだろ。

どこに除外になると書いた?勝手な脳内解釈ばかりだな。
「法改正を目論んでる」ソースはいつになったら出すんだ。
脳内解釈はソースでも何でも無い事ぐらいいい加減に理解しろ。

119 :エージェント・774:2006/06/07(水) 01:09:27 ID:D6Yp80y/
ジャパンリサイクルアソシエーションとかSoundjpとかしらくら
とかと連携して、もう一度世論に訴えろよ。

条文にもない規制を勝手に刑惨が作り
中古業者に法的根拠の無い検査を義務付けていると。

120 ::2006/06/07(水) 01:36:13 ID:SsGQ6pcJ
>>119
個人的にあまり世論には期待してないし、家畜系団体にはさらに期待してない。
やりたい人がそうしたいなら反対はしないし、このスレやブログにある情報はどう使ってもらっても構わない。
あなたがやるなら、どうぞ。

世論に期待しない理由はニュース性がないから。
どうせ中古規制の法だと多くは思い込んでるし。
具体的な事件は動きでもない限り「違います」って言っても、
それでマスコミは動かない。
あなたが大新聞やテレビを動かせるコネクションを持ってるなら、
使わせて欲しいけどね。

でも誰かが裁判所に持ってくだけで、片付くことなんだよ。
ならそれがいちばん早くない?

121 :エージェント・774:2006/06/07(水) 11:41:17 ID:ZyCRWDUs
改正道路交通法による取り締まりでは逮捕者が出たけどねぇ。

PSE関連のニュースは全く無くなったね。

122 :エージェント・774:2006/06/07(水) 13:22:50 ID:ewOxqPzZ
今日のニュース見れ。

123 :エージェント・774:2006/06/07(水) 14:36:35 ID:ZyCRWDUs
読売のつまらんニュースの事?

124 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/08(木) 03:30:21 ID:vDn80oii
>>120
私もジャパン・リサイクル・アソシエーション(JRCA)なる団体には、全く期待していない。
このJRCAなる団体の今後の発言・発表が中古屋の総意として都合よく扱われても困る。
ましてや計算省の責任追及なんかできるわけがないことは誰の目にも明らか。

来賓として計算省の役人を招いている段階で、JRCAは役人の顔色を伺いながら意見する犬に成り下がっている。
言葉は汚いが認識は間違ってなかろう。

125 :エージェント・774:2006/06/08(木) 04:31:11 ID:78n3P6m0
どうでもいいけど、中古屋って名古屋みたいだよな

126 ::2006/06/08(木) 05:43:30 ID:j/g3m+k8
>>124
問題はそこですよね。無害ならまだしも。
完全に足を引っ張ってるというか。
ヘタレなリサイクル屋(の一部)が中古家電屋を巻き添えにしてる側面がある。
結局、彼らは電気の事も法のことも文化のこともわかってないから。

小川が朝日新聞に書いた文章や、経産省の御用組合になって「これでやっと同じテーブルについた」という発言。
実際のところ、あれで私はかなりキレた。

そもそも、あのバカバカしい講習会の話が出たとき、
どうして「断固として不参加」を呼びかけなかったのか。
中古業者の代表として戦う気はあったのか?
いったい何を守りたいんだろう。
結局、奴らが今やってるのは、経産省に荷担して「中古を含む」運用例をでっちあげて、
さらに法改正に参加して、PSE法では「法的に正しい」非対応業者を、逆に犯罪者に仕立てようとしてる。

百害あって一利なし。さっさと消えて欲しいですね。



127 :茶々 ◆rxo691cYmU :2006/06/08(木) 23:01:49 ID:wM6BJDCv
>>126
仕方ないというべきか当然というべきか分かりませんが、
JRCAの中の人が守りたいのは、PSE法の運用方法の正しさなんかじゃなくて、
自分たちをはじめとする中古業者の生活なのではないかと思います。
業者の生活以外にも、中古でしか買えないものを好きなマニアとか、
貧乏な消費者とか、地球環境とか、守りたいものかもしれない候補はあるけど
それらは結局、中古業者の生活が守られれば、付随的に守れそうですよね。

で、中古事業に対して消費者としての関わりしか持たない私としては、
「自分の愛用している中古品と中古屋を守る」が自分の行動原理だと思われる以上
業者の方々から「コレコレの運動をしている私たちを応援してください」と言われないことには
矛を収めざるを得ない心境です。
消費者として中古品入手がしづらくなるという懸念は、あまり間違ってもいないようなんだけど
じゃあ、入手しづらくさせないために何が出来るのか、いまいちそれが見えません。
また、見えない以上、矛をどこに向かって突き刺せばよいのか分からないし、
馬鹿な国家公務員の言動に振り回された中古業者は矛を指す対象とは思えないのです。

零細さんには議員会館でお目にかかったこともありましたね。
そのときに居合わせたレゲオタ7さんなんかは、
「”売れないハード”向けのソフトの取り扱いが中古屋で激減している」と
問題状況を指摘して下さっていたと思いますが、それが改善したかどうかって分かります?

128 ::2006/06/08(木) 23:44:21 ID:j/g3m+k8
>>127
>自分たちをはじめとする中古業者の生活なのではないか

これは正確に言えば「自分の生活」だけでしょ。
現実に、非対応を選択してる中古業者だっているわけだから(それも大勢)。
で、自分はそっちによる「法的に正しい」選択もあるのに、
お上にすりよるのが楽ってだけで(盲目的奴隷根性で)、
大半の非対応零細業者を巻き添えにしてその自覚がない。

茶々いれて申し訳ない。あとは零細氏に。

129 ::2006/06/08(木) 23:58:52 ID:j/g3m+k8
あと別に中古業者には生活を守る権利がないと言ってるわけじゃなくて、
その無知と自覚のなさに腹が立つんだよね。

たとえばこういう指摘が今、議論板にあったけど。

640 名前:朝まで名無しさん メェル:sage 投稿日:2006/06/08(木) 23:13:16 ID:AqL+I1Yr
いまシンドラーのエレベーターやってるけど保守点検会社のせいにしてるな、
PSE貼ったらメーカーは検査した業者のせいにするんだろうね。


こんなような指摘はさんざん零細氏が4月前からしてきてることだけど。
実際、エレベーターには配電盤とか特定電気用品を使ってることもあって、
犯人に名指しされる可能性もまったくゼロじゃないんだよ。
それも含めて、彼らは本気で中古業者の生活を守ろうという気があるのか?と。
小川の発言は単に「よきプロ市民として認めてくれ」ってだけの内容だったし。
結局、谷とつながりのある環境利権がらみの家畜がいる気配が濃厚で、
とても生活のための態度とは思えなかった。

130 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/09(金) 02:45:37 ID:wf1TJggO
茶々さんどうもコンバンワ。議員会館ではどうも。
購入者サイドの貴重な意見ありがとうございます。>>ALL向けにちょっと整理してみますね。

JRCAは中古業者の生活を守るために在ることはごもっともです。それが製品を守ることにつながります。

しかし、やり方に問題があるのです。
経産省の暴走を既成事実として認め、すべての電気用品中古販売業者は登録事業者としてPSE対応となっていることが前提で、そのなかで経産省との意見交換を有利にすることによって、中古業者の生活を守り、製品を守るというプロセスだと思います。

私の独自調査なので信憑性などは当てにはなりませんが、大多数の業者、特に中小は依然非対応のまま、生活を守り製品を守っています。役所に潰されるリスクを負いながら製品を守ってくれています。
非対応で問題が無いということは文理解釈でも論理解釈でも説明されてます。
どのように法的解釈しても販売者がPSEに対応しマークを付するには確実に違法行為を成します。
すなわち中古販売業者はPSEに対応すべきではないのですし、対応することが法的にできないのです。

長くなりましたが、JRCAには根本的な方向転換、中古屋はPSE対応することができないし、する必要性もない、という方針に改めてほしいものです。
この方針転換が無い限りは、残念ながらJRCAを支持できません。

> 大半の非対応零細業者を巻き添えにしてその自覚がない。
経産省の暴走を既成事実として認めた上で行われる議論は、根本が間違っているため非対応業者をさらに追い詰めるものでしかないわけです。
違法行為承知の上で、お上にシッポ振ってまでPSEに対応したいのであれば、大多数の非対応業者の迷惑にならないようにやってほしいものです。
JRCAがもたらした実害はいまのところありませんが、協議が行われれば現実となるでしょう。
製品を守っているのは大多数を占める非対応業者であることを忘れてはいけません。

できれば非対応業者の組合がほしいです。
PSEに対応しないことを適法と考え、違法行為となる自主検査のみでのマーク貼り付けを拒否することに賛同する組合。
そうすれば・・・「コレコレの運動をしている私たちを応援してください」という活動もできますね。現段階では経産省の責任追求運動と、訴訟が起きたときに非対応業者の支持と必要があれば署名を集めるような活動をお願いしたいです。
#JRCAが根本的な間違いに気づいてくれれば一番いいのですが。

茶々さんのいうとおり馬鹿な国家公務員の言動に振り回された中古業者(JRCA)は矛を刺す対象ではなく、糾弾されるべきは馬鹿な国家公務員です。
ただ、その馬鹿な国家公務員を支持する団体とは当面の間、馬鹿な国家公務員に矛を刺すという共同作業はできなさそうです。今のJRCAに対する失望感はそこです。


131 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/09(金) 03:18:06 ID:wf1TJggO
>>127 茶々さん
>「”売れないハード”向けのソフトの取り扱いが中古屋で激減している」と
私はゲーム業界はあまり深く首を突っ込んでいないのであまり参考にならないでしょうけど、販売できない本体のソフトは在庫倒れを懸念してか、買い取ってくれない又は査定無しの無料引取りというところもあります。
先日、出かけた際に思ったことですが、それより店自体が閉店しているところが結構ありました。
それも閉店しているのは家族経営の零細店ではなく、中規模の支店が2、3店あるような店の閉店が目立ちました。
従業員をそれなりに抱えているが、大手といえるほど体力が無いところといった感じでしょうか?

ハードオフも商品がなく、かわいそうです。
売る人は3月までに売ってしまったし、買いたい人は無理してまでも買ってしまったので、市場在庫がありません。店が処分したから在庫が無いとは考えたくはないですが。
あ、ゲーム機じゃなくって一般的な話ですよ.

>>129 1さん
(1さんそろそろコテハン持ってみてはいかがでしょうか?)
今考えるとエレベータ事件はまさにPSE問題そのもの。
エレベータが電気用品だと仮定すると、本当にそのまんまです。
保守点検会社が悪いとするメーカーの思考回路が明らかである以上、自主検査をしてPSEを貼った業者が悪いという構図はリアルです。
自分は登録業者になってしまったし、検査機も買ってしまったヘタレですが、中古販売店が一部の検査で内容のわからないブラックボックス状態で製品の一切を保証せよなんていう、PSEに対応するの取り決めには絶対賛同できないということを再確認しました。
自登録業者であっても自分が製造事業者としての権利を行使することは未来永劫絶対にありませんね。
本当にリスクに対する意識が低下しすぎです。対応業者に実在しない安心感をJRCAがもたらしているとすれば、すでに実害は出ていることになりますね。

ハードオフは上のほうで出ていますが、正しく動作しないことが確認済みの商品にもPSEを付しています。ある意味役所と対決する覚悟が決まったのでしょう。役所と訴訟になったら応援しましょうね。
ちなみにハードオフのPSEマーク、剥がして移植する実験をしてみましたが、難なくできてしまいました。マーク偽造リスクは現実なのです。


132 :エージェント・774:2006/06/09(金) 06:22:05 ID:y9eWfXOi
此処に書くのもアレなんだけどさ、JRCAに加入していて非対応業者って居ないのか?
若しくは、非対応業者がどんどんJRCAに加入して乗っ取っちまえば?
数の論理だけなら可能だろ!

133 :エージェント・774:2006/06/09(金) 11:17:39 ID:9ExlAo4B
>>132
>JRCAに加入していて非対応業者って居ないのか?
いる。対応が加盟条件にはなっていない。
JRCA = 対応業者の団体って決め付けで書いているのは推測でしか無い。

134 :エージェント・774:2006/06/09(金) 11:50:56 ID:OhDGyce1
オーディオ・ショップ等の場合はビンテージの特別承認を活用して商売してるんじゃ?


135 ::2006/06/09(金) 14:40:43 ID:EBxR+e4z
>>133
>JRCA = 対応業者の団体って決め付けで書いているのは推測でしか無い。

推測も何も。小川のコメントは公式なものだろ。
それとも、あれは団体として、民主的なプロセスを経たステートメントではない、と?
つまり、小川独裁、非対応業者の意見は欠片も反映されてないってこととになるが。
経産省や北朝鮮とまったく同じ体質の団体なわけだ。ふーん。

136 ::2006/06/09(金) 14:44:52 ID:EBxR+e4z
>>131
事故や事件の時、法を解釈するのは経産省でなく、
警察や検察庁ですからね。
さらに現実性を増してると思います。

★死亡事故、制御盤とブレーキに不具合か

 東京のマンションで男子高校生がエレベーターに挟まれ死亡した事故で、
警視庁は、エレベーターの上り降りをコントロールする制御盤に加え、
ブレーキの機能に不具合があった可能性があるとみて、事故原因を調べています。

 この事故は今月3日、港区芝のマンションで都立高校2年、
市川大輔さん(16)がエレベーターに挟まれ死亡したものです。

 警視庁は7日、エレベーターの製造元「シンドラーエレベータ」社や、
マンションを管理していた「港区住宅公社」、それにエレベーターの
保守・点検をしていた「エス・イー・シーエレベーター」など6ヶ所を、
業務上過失致死の疑いで家宅捜索しました。

 捜索で警視庁は、作業マニュアルや故障記録、それに業務日誌など
およそ150点の資料を押収し、エレベーターの安全管理に
問題がなかったかどうか調べを進めています。
 これまでの調べで、エレベーターのドアが開いたままの状態で
上昇していることから、昇り降りをコントロールする制御盤のソフトや
安全装置に問題があった可能性が出ていますが、その後の調べで、
エレベーターのかごを固定するブレーキ機能にも不具合があった
可能性があることが新たにわかりました。

 警視庁は近く、スイスのシンドラー社本社からブレーキを取り寄せて、
事故機のものと交換した上で、エレベーターを動かし再現実験を行い、
事故原因を詳しく調べることにしています。


137 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/09(金) 15:17:38 ID:wf1TJggO
>>134
ビンテージ認定モノだけを売っている業者がまだ居るのならば>>6-7を読んで目を覚ましてほしい。

>>135
JRCAは非対応でも加入すること自体は可能ではあるが、非対応ではJRCAの代表と方針が逆行するし、意味が無いどころか、対応業者からの妬みを買う危険性もある。
JRCAは資本がある程度潤沢な大手が加入していると聞く。そのなかに零細商店が多数加入したところで、乗っ取るどころか相手にされないだろう。
ググッてみて気が付いたのだが、JRCAなる団体は現在のところWebページを持っておらず、実体が把握できない。
2000くらいの業者に呼びかけるとのことだが、実際にはそんなに加入者数が集まらなくて頓挫していたりしないのだろうか?
そこいらへんいまだすべてが闇の中だ。

>>136
> 事故や事件の時、法を解釈するのは経産省でなく、
> 警察や検察庁ですからね。
同意。今回の事故はエレベータ=工業製品なので経産省管轄なはずなのに、安全を連呼する谷部長はもちろん経産省からの目立った動きは無い。
また、PL法や経産省の省令や解釈によって警察が動いたとも思えない。
よって経産省のコメントや解釈は実務上、たとえ公式発表であっても事故が発生した場合無関係とはいえないだろうか?


138 :エージェント・774:2006/06/09(金) 15:25:32 ID:OhDGyce1
東京都のマンションで高校生がエレベーターに挟まれ死亡した事故で国土交通省は7日、シンドラー社製のエレベーターでトラブルが相次いでいることから、全都道府県に対しすべてのシ社製エレベーターを点検、過去の事故やトラブルについて報告するよう指示した。

 シ社の説明によると、対象は全国で7千数百基に上るという。各自治体は、エレベーター管理で提出が義務付けられている定期検査報告書などからシ社のエレベーターを特定し、チェック。今月28日までに回答するよう要請した。
 また国交省はエレベータ事故への対応を協議する社会資本整備審議会の部会を15日に開くことを決めた。(共同通信)


139 :エージェント・774:2006/06/09(金) 15:26:47 ID:OhDGyce1
国土交通省はすべてのシ社製エレベーターを点検、過去の事故やトラブルについて報告するよう指示した。

140 :エージェント・774:2006/06/09(金) 15:27:13 ID:HtkfIXP+
>>135
> あれは団体として、民主的なプロセスを経たステートメントではない、と?

いえす。

> つまり、小川独裁、非対応業者の意見は欠片も反映されてないってこととになるが。

プロセスを経ていない以上反映もくそも無い。団体の意見と認められていない事を個人が勝手に言ってるだけ。第一法人登記がまだ完了していないから、現在は任意団体でしか無い。

団体の意見では無い事を、さも団体の意見であるかのように個人が話すから、一向にまとまらないし揉めている。

講習会の話にしても当時は「考える会」。そのメンバーが中心になっていてもJRCA とは別団体でありメンバーは同じでは無い。全部を一緒にして事実と異なる事を、事実であるかのように書いているから推測。

141 :エージェント・774:2006/06/09(金) 19:54:08 ID:y9eWfXOi
>>140
ふーん。JRCA内部事情の脆さが垣間見える話だね。
これではJRCAを一括りにした非難は出来ないな・・・。


142 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/09(金) 20:16:29 ID:k7bycXXz
>>140
要はすなわち140氏はJRCAの中の人なわけですかね?

僕の立場からは代表のコメントがJRCAが民主的に採決したものか、代表の独裁状態の上での発言かわからない。
ただ、団体の代表があのようにコメントし、中古品除外ではなく勉強会をひらく方針と発表したこと、決起集会に経産官僚を来賓として呼んだことは揺るぎ無い事実。
以上を踏まえれば、対応業者の団体だと考えるのが自然である。
あの小川代表の発言に疑問を感じた人は少なくないはず。
JRCAの中の人で小川代表の発言を支持できないならば、小川代表をリコールするか、内部分裂し新しい勢力を立ち上げるか、JRCAを脱退すべきじゃないか?

その前に>>140氏は推測でモノを書いているのか、JRCAの現状を本当に知る人なのか、まずはそこからお聞きしたい。

143 :エージェント・774:2006/06/09(金) 22:53:08 ID:y9eWfXOi
>>140
別に責める気もないし、個人情報を曝せというつもりもない。もう少しkwsk。

144 :エージェント・774:2006/06/09(金) 23:53:27 ID:wZkeP76m
>>142
> 要はすなわち140氏はJRCAの中の人なわけですかね?

今は外の人。将来中の人になるかもしれない。そのために中の人から情報を集めている。

> その前に>>140氏は推測でモノを書いているのか、JRCAの現状を本当に知る人なのか、まずはそこからお聞きしたい。

複数の中の人から得た情報が、偶然全て事実では無く同じ推測であったのなら、>>140 も推測だろう。そこは好きに判断すれば良い。ただ情報主の中の人は非対応業者だ。

> 決起集会に経産官僚を来賓として呼んだことは揺るぎ無い事実。

それは事実。同時に関係官庁全て呼んだことも事実。PSE がきっかけであった事は事実だが、PSE 対策の為だけに設立された団体では無いからな。仮にPSE 法が廃止されたら団体は解散するとでも思ってるのだろうか?

> JRCAの中の人で小川代表の発言を支持できないならば、小川代表をリコールするか、内部分裂し新しい勢力を立ち上げるか、JRCAを脱退すべきじゃないか?

当然そうなるだろう。リコールもあるだろうし、分裂、脱退もあるだろう。しかし現状そこまでも進んでいない。設立総会以降なんら進展していない。
何ら進んでいないのになぜ「団体として、民主的なプロセス」を経る事ができる。団体として定款の議決方法に則り可決されたって事実はあるのか?あるのなら提示して欲しいものだな。
事実確認できない以上いくら事実であると言っても推測でしか無い。推測は好きなようにすれば良い。だがあたかも事実であるかのように書くのは違うだろ。
その推測を元に加盟店全てを家畜だ犬だとするのは、非加盟店に対して何か都合が良いのか?それによって何が変わる?

145 ::2006/06/10(土) 00:24:02 ID:/dCedb7L
>>144
この期に及んで、民主的なプロセスさえ確立できないような組織に何をどう期待しろというのかわけがわからないんだが。
うちうちで小川発言に批判があるという内情はわかったが、対外的にはあれは公式見解として通用してしまっているし、それは団体の集団責任だ。
組織ってそういうもんだろうが。
だから「無知」で「自覚がない」と言われても仕方あるまい。

>その推測を元に加盟店全てを家畜だ犬だとするのは、非加盟店に対して何か都合が良いのか?それによって何が変わる?

個々の参加者を家畜と罵ったわけではない。それこそあんたの勝手な思い込みだ。
団体として家畜なのは別の話だ。嫌なら変わればいい。

実際、あんたが言う程度に公式業界団体すら無策で意見さえまとまらない状態なら、
JRCA内部の代わりに、消費者側で対応か地区業者を否定するしかないじゃないか。

なら、非対応のまま摘発をわくわくとした気分で待つか、
対応業者を違法業者として経産省もろとも告発するくらいしかできることはない。
あとは消費者運動としてのPSE対応不買、だな。


146 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/10(土) 00:51:52 ID:Gr0W2p9e
>>144
カキコミサンクス。
その前にひとつ誤解してもらっちゃ困るのは、私は何も家畜扱いしていない。
私が一番懸念しているのは官僚との関係と小川代表の指針。
小川代表の方針で組織が動くとするならば、経産は責任を取る機会が永遠に失われ承服できない。

> 複数の中の人から得た情報が、偶然全て事実では無く同じ推測であったのなら
ソースを示せなんてやぼなことは書いていないし思ってない。被害妄想は勘弁。
情報提供に感謝する。

> PSE 対策の為だけに設立された団体では無いからな。
正直な話、PSE抜きでは組織の存在意義をはっきり説明できないと思うのですが。
今後、経産省などの暴走を監視しして、法律をつくってゆく側に席を持つことがねらいかと。
個人的にだが「法律をつくってゆく側に席を持つ」と言うくだりが非常に賛同できない。
なぜ戦わないのか?口では不当な法律などと言いながら実際には戦うどころか敵軍に囲ってもらうというお粗末さ。
無念ではないのか!議決権がある非対応業者の中の人にはぜひこの思いを伝えていただきたい。

> 事実確認できない以上いくら事実であると言っても推測でしか無い。
あんたがうそつきとはこれっぽっちも言っていないわけだがw

> 非加盟店に対して何か都合が良いのか?
良い、悪いという問題ではない。小川代表が方向転換して、理不尽極まりない経産と全面的に抗争する方向に全面転換することを願いたいだけです。
小川代表の提唱する、PSEの中古適用を既成事実化するやりかたに反対する動きが活性化すれば、小川氏も考え直してくれるのではと期待もしているわけです。
だから>>130で「馬鹿な国家公務員を支持する団体とは『当面の間』、馬鹿な国家公務員に矛を刺すという共同作業はできなさそうです。」と書いているのです。
あくまで当面の間です。ゆくゆくは方向転換してもらわなければなりません。

てか、この重要な限られた国会会期中に到っても、なにも具体的に進んでいないということ自体、非常に疑問なのは私だけですか?


147 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/10(土) 01:03:32 ID:Gr0W2p9e
>>145
1さん、今日も乙です。

> 対外的にはあれは公式見解として通用してしまっているし、それは団体の集団責任だ。
> 組織ってそういうもんだろうが。
> だから「無知」で「自覚がない」と言われても仕方あるまい。

↑同意。>>140氏を責めても仕方ないのであまり突っ込まなかったが、これ的確。

確かに消費者サイドで対応業者にNOを表明するには、対応業者の製品を不買運動しかないのか?製品を守るという観点から不買運動は避けたいがやむを得ないことなのだろうか?


148 :エージェント・774:2006/06/10(土) 08:11:42 ID:JvthzgUS
>>137
>ビンテージ認定モノだけを売っている業者がまだ居るのならば>>6-7を読んで目を覚ましてほしい。

ここにいますが何か?
たまたまウチには普通の中古家電は無いので。
中古規制は酷いと思っていますよ。
中古屋がなんちゃって製造業者の届け出をして自主検査をしてPSEを付するのには反対ですよ。

149 :エージェント・774:2006/06/10(土) 12:37:36 ID:OSrWWkvm
目を覚ませと言われてもねぇ。
裁判なんてやりたくない、商売がしたいだけの業者にどうしろと?
何が正しいのか、どうすればいいのか分からないまま現在に至っているワケで。
昨年までと同様に商売が出来る様になるのを望むだけですわ。

150 ::2006/06/10(土) 13:28:18 ID:/dCedb7L
>>149
>裁判なんてやりたくない、商売がしたいだけの業者にどうしろと?

昔通りの商売をしたらどうでしょう。
このスレで議論されていることは、それで何の問題もないということです。
万が一(ありえませんが)、摘発されたらサポートはしますよ。
もしくは今あなたができることとして、そのネットワークをつくっておくことは可能では?

目を覚ませということは、非対応業者に犠牲を強いる法改正に手を貸すなということであって、
別に何かすべきだとは私はまったく思ってません。

ここに平成11年の電気用品安全法制定以来の経済産業省の対応が報告されています。
PSE法違反は200件ほどありますが、販売事業者が摘発された例は一件もありません。

ttp://www.meti.go.jp/policy/policy_management/kisei-hyouka/16fy-kisei-jisseki-hyouka/16fy-reg-10.pdf

法の解釈についても何が正しいかは自分で考えてみたらどうでしょう。
法治国家で、あなたは社会人であるわけですから。
何も考えず「正しそうな人」について行くだけが楽なら、それはそれでいいと思いますが、
それだってリスクはあります。
ライブドアの社員が失職しても自己責任だとあなたも思うでしょう。
仕方ないです。それは社会の最低限のルールなんだから。
目を覚ましましょう。
駐車違反でさえ、自分が正しいと信じて摘発された場合、裁判に訴えるしかない。
逆に言えば、行政に一方的な摘発を許さないために裁判と言う制度が法治国家にはあります。

情報はこのスレにも他のスレにもあります。判断するのはあなたです。




151 ::2006/06/10(土) 13:52:19 ID:/dCedb7L
>>147
>確かに消費者サイドで対応業者にNOを表明するには、対応業者の製品を不買運動しかないのか?

これは検討して保留してあります。
一時は対応業者に質問状つくってそれを公開とか考えてみたんですけど。
どっちみち世論として盛り上がってない上に、マスコミに中古対象の法として伝わってしまっているので。
まずは法的にそれがありえないことをきっちりさせた方がいいので。

bewaadとかがブログでデンパ飛ばしてた段階で。
きっちり反論、叩いておかなかったことを後悔してますね。
だから今の中古規制容認家畜を叩かざるを得ない。

経産省を告発しようかな?とも思ったのですが、
電気用品取締法というのは違反者をただちに犯罪者にできる法律じゃないので。
目に見える被害と、明らかな悪意を証明できないと駄目みたいなんですよ。
これは谷部長を告発できないかとやってみた時も同じでした。

逆に言えば業者に対して経産省が摘発する時も、業者が誰かに被害を与えていることと、悪意があることを立証できないと、
要件としはまず成立しないんですが。

152 ::2006/06/10(土) 14:10:44 ID:/dCedb7L
誤解のないように付け加えておくと、
中古業者の方が経産省に損害賠償を求めることは、そんなにハードル高くないですよ。
ドミニカ集団訴訟でも「期限切れ」が問題になりましたが、行政指導は黒という判決でしたね。

私が思うに、ああいう形で盛り上がれなかったのが「失敗」です。
法改正で川内議員が動いた段階で、他の解決を検討することを放棄して、
頼り切ってしまった。
そのうち世論が冷え、中古業者に対応の動きがあったことで、マスコミは中古対象の法という認識を持った。

今さら誰かを責めるとかそういうことでなく。
単に今までの問題点は、洗い出しておかないと。
それだけのことです。

153 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/10(土) 15:51:00 ID:Gr0W2p9e
>>148-149
>>150で1さんが書いてくれていますが、
何もしないで今までどおりに商売をするだけです。簡単です。

>>148
コテハン途中で短くしたからわからないかもしれないけど、ウチは中古オーディオ専門店。
ピンテージリストだけでまわせますか、実際問題w 無理でしょう。

>>149
> 何が正しいのか、どうすればいいのか分からないまま現在に至っているワケで。
↑ならばなおさら、今までどおりに商売をすれば良いのではないでしょうか?

ハッキリ言って裁判になれば他の業者やスレの住人やお客さんにいたるまでみんな協力してくれるでしょう。
といいますのも、その裁判で勝てばPSE中古適用除外の判例を作ることになり、当事者のみならず他の業者やお客さんの利益につながります。
もうお分かりだとおもいますが、誰が訴えられてもみんなが当事者です。
特に中古電気用品を販売する立場の人は誰が訴えられても当事者並に支援するべきです。

経産は法廷で自分らのイカれた持論を展開できる自信が無い限り、法廷で争うことを避けるでしょう。再三出ていますが、裁判に発展する確率は限りなく低いのです。
1さんが経産省や谷某を訴えようとしたとき当事者のとして実害が薄いため門前払いを食らっています。法廷で戦いたいひとは他にもまだ居るはずです。

大体、対メーカーとの裁判ではないので、裁判とは言ってもそんなにビビることはないかと思うのですが。火曜サスペンス劇場の見すぎだと裁判というだけでビビるのも無理ないですが。
経産の悪びれた発言の証拠は十分すぎるほどありますし。

あ、お客さんキタ。また後で。

154 :エージェント・774:2006/06/10(土) 15:57:42 ID:9kfIpgmz
あ、都合悪くなったら逃げた。卑怯者。
さすが家畜

155 :エージェント・774:2006/06/10(土) 16:14:06 ID:OSrWWkvm
>ならばなおさら、今までどおりに商売をすれば良いのではないでしょうか?

経済産業省及びマスコミにそう言って欲しいのです。

グレーな気持ちで商売をしたくないのです。

もし裁判が有れば私も何らかの形で応援したいと思っています。


156 :エージェント・774:2006/06/10(土) 17:27:54 ID:VGIgDqdo
>>153
>1さんが経産省や谷某を訴えようとしたとき当事者のとして実害が薄いため門前払いを食らっています。

kwsk

157 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/10(土) 20:31:41 ID:Gr0W2p9e

>>151-152
一旦原点に立ち考え直す必要があるかもしれません
そもそも、事業者登録を無理矢理させてまで、販売者を生産者と仕立て上げPSEマークをつけさせることで、販売者に製造物責任を押し付けた。
この段階でなんでもっと抵抗しなかったんだろう?
購入者サイドからなにかできることは無いのかな?

>>154 土曜は忙しいのだ

>>155 裁判になることが決まったらよその店にも連絡と協力の要請もよろしく。

>>156 >>151でも読んでくれ。あとは>>1さんたのんだ

158 ::2006/06/10(土) 21:19:27 ID:/dCedb7L
>>155
>経済産業省及びマスコミにそう言って欲しいのです。

これは小川に頼むことでは?

なんか勘違いしてませんか?
JRCAの内情や、皆さんの関わり方はどうあれ、
JRCAは政府と国会議員が認めた、中古家電業界の代表なんですから。
谷部長が「今は中古屋の団体がある」という主旨の発言をした時、
川内議員は「あんたがつくった御用団体だろ」とは言ってない。
マスコミももちろん小川の意見を中古業界を代表する意見だと受け止めてます。

この状況に不満があるなら、それは外に頼るようなことじゃないでしょう。

159 ::2006/06/10(土) 21:26:38 ID:/dCedb7L
>>156
零細氏に頼まれたのでレスしますが。
本当はあまり手の内をさらしたくはない。
経産省を訴える件についてはまだ模索中ですし。

あと「実害が薄いから」門前払いというのは正確じゃないです。
谷部長については「罰則規定がない」。
経産省についてはノーコメント。
ただ実害のある人がやるなら、ずっと簡単にできるはずです。
やる気のある方の相談には乗りますよ。

160 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/11(日) 12:58:05 ID:hBsLpY0s
昨日はやや飲みすぎたかもしれないけど、何とか生きてますw

>>158
>経済産業省及びマスコミにそう言って欲しいのです。
彼らに言いつけるという意味ではなく、
彼らから公式発表があることを望むと言う意味だと思いますよ。>>155は。

あいつらは失策を認めない生き物ですから、無理でしょう。
谷答弁を見ても失策を認めざるを得ない状況でも認めることはできない。

繰り返しですが、製造事業者登録だって強要したのではなく、
販売店が「自発的に」届け出たなどと抜かすやつらだ。
責任逃避、自己保身の塊だよ。

さらに、上のほうにも書いてあるけど、
経産がどんな基地外発言をしようと司法判断には関係ないわけですから、
仮に経産のお墨付きがあっても、それも同様に無意味なんです。

>>159
スマヌ。ここはおそらく経産も見ているし、中の人だって書き込むだろうからな。


161 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/11(日) 17:59:24 ID:hBsLpY0s
↑5行目以降は>>158ではなく>>155へのレスです。よっぱで書いたのですまん。しっかし眠くてたまらん。

162 ::2006/06/11(日) 23:01:10 ID:S2TYiyvN
>>161
乙。しかし仕事でご多忙ならいいことです。
と言って仮に仕事に支障がそれほど出てないとして、
そう書くと言質をとられる可能性があるので、慎重に。
万が一の場合、損害の要件は多い方がいいですし。

とまあ、これくらい気を使うということです。
あのおばさんは法律を知らない癖に変に言質取ったり悪用したりが得意ですからね。
もちろん法廷じゃ通じませんが、丸め込まれる人もその前にはいるので。

あとですね。
やはり経産省に何か公式なコメントを出させたいなら、
その前に業界団体の意見をまとめて、
どういう姿勢で行くのかはっきりするのが筋なんですよ。
それができない限り、ぐだぐだでくのはやむを得ないわけで。

そこらへんを放棄して、ぐだぐだは嫌だと言われても困りますね。

ただ中古家電業界の問題として、
リサイクル業者と専門業者ではもともとスタンスというか、
利害関係が対立する部分があります。
リサイクル業者の中には、家電リサイクル法があって商売が成立する一群もあるので。
この人たちはもともと谷チルドレンなんですよね。
経産省が方針転換して、中古家電を自治体に回収させるようにしてしまったら、
かなりの収入を失う業者もあるわけです。
ハードオフなんかは環境省時代、当時の谷課長のいる懇親会とか呼ばれてますし。
だから業界ぐるみで強硬手段は取りにくいんでしょうね。

163 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/12(月) 03:24:48 ID:H2HwrQtq
傾向と対策を考えると、経産は理詰めで押して論破しても、絶対に認めないことは明らか。
ならば経産にクレームや改善要求を出す際、いかなる資料があっても動じないのではないか?
少なくとも我々小市民の力では。

>>162のように業界団体の意見をまとめて、
どういう姿勢で行くのかはっきりするのがを決めるべきなら
>>158のにあるように、JRCAは谷がその存在を認める中古組合団体なのだから、しっかりと動いてもらわねばならない。

ここはJRCAの小川代表に対し、その真意と方針を知るため公開質問状みたいな形で存在と活動方針を明文化しておく必要ああるのでは?
とりあえずそれが先決だと思う。でないと敵に塩を贈る結果になりかねない。

164 ::2006/06/13(火) 01:09:43 ID:QgKlpuc9
>>163
>JRCAは谷がその存在を認める中古組合団体なのだから、しっかりと動いてもらわねばならない。

これには賛成ですよ。
本来、ここが「非対応」を主張して、訴訟も辞さないという対決姿勢で行けば、
こうした現在の混乱は起きてないんですから。

まあ誰がどういう立場で「公開質問」するかはおいといて。
その素案をまとめてみてもいいかも知れませんね。

1)電気用品安全法に、中古業者も対応すべきであると考えるのか?
2)現在、経産省が指導している対応方法は、電気用品安全法上、問題ないと考えるのか?
3)中古家電業者になんらかの安全規制は必要か?またそれは電気用品安全法により実施されるべきか?他の立法により実施されるべきか?
4)現在、JRCAには対応業者と非対応業者がいると聞いているが、対応業者は非対応業者のことを「電気用品安全法違反」と考えるのか?
5)もし、非対応業者が「電気用品安全法違反」ではないと考えるのなら、対応業者が対応している理由は何か?
6)対応業者は「自主的に」製造業者となったわけだが、設計や生産工程について情報を持たない以上、ブラックボックスの安全を保障していることになる。消費者に対して、充分な責任を果たしていると考えるのか?
7)対応業者は、「自主的に」製造業者となった以上、経産省以外の公的機関の法解釈では製造者としての責任が生じる可能性がある。個々の業者でそうしたケースが生じた場合、団体としてはどう対応するのか?また、責任はどこがどういう方法で取るのか?

165 :エージェント・774:2006/06/13(火) 17:35:22 ID:bw+acUh7
>>164
>本来、ここが「非対応」を主張して、訴訟も辞さないという対決姿勢で行けば、
>こうした現在の混乱は起きてないんですから。

どうしてこの様にいつもいつも断言する事が出来るのかが解せない。
オイラはそれ以前(1月)にハードオフさんに抵抗して欲しかったと考える。
買い取り中止する前に。
現在混乱しているでしょうか。
グダグダなまんまで「安定」している様に思いますが。



166 ::2006/06/13(火) 19:48:49 ID:QgKlpuc9
>>165
一企業に業界全部の利益を背負う責任はないが、
公式な業界団体にはそれがある。
低能が。どこまで常識がないんだ?

167 ::2006/06/13(火) 19:51:35 ID:QgKlpuc9
>>165
>グダグダなまんまで「安定」している様に思いますが。

あと俺もそうは思うよ。
これはぐだぐだがイヤだと言い張ってるが対応も非対応もできないらしい155に言ってやれ。
俺にレスつけるのは筋違いだ。百年ロムってろ。

168 :低脳:2006/06/13(火) 23:21:24 ID:VvVaQNPR
>>167
>百年ロムってろ。

矢田。

169 :エージェント・774:2006/06/14(水) 00:13:05 ID:Lf+vn2PK
>ハードオフさんに抵抗して欲しかった

ハードオフさんって抵抗どころか向こう側に見えるんだけど。
PSE騒ぎが起きるすっと前からリサイクル利権の中の人なのでは?

ちいさいリサイクル屋さんとは反目する関係なんじゃないの? (古本屋とブックオフみたいに)

ポーズとしてPSE対応しているとしたら?

170 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/14(水) 03:41:46 ID:EapsrQXc
>>164
質問文例乙。なかなか網羅されています。

>本来、ここが「非対応」を主張して、訴訟も辞さないという対決姿勢で行けば、
>こうした現在の混乱は起きてないんですから。
これ同意。今、JRCAが「対応を前提とした発言が代表からあったこと」、JRCAの総意として「非対応とも対応とも宣言していないこと」がゴタゴタの要因と思われ。
#一番のゴタゴタの原因は経産なのは言うまでもない。

1さんせっかく良く調べて鋭いこと書いてくれていつも感謝なのですが、>>166-168のようにケンカふっかけている場合じゃありませんよ。
仲良くやろうぜ、経産の被害者同士。。
敵は経産省にあり。

>>169
少なくとも店頭(現場)では、2月3月の頃かなり嘆き入っていた。今もその影響で商品が集まりにくいと言う。
ハードオフ経営陣を知っているだけにあまり悪くは言いたくないけど、経営陣から見れば、事実上リサイクル利権を手にしたとも考えられる。
しかし、まともに不動確認済みジャンクにもマークつけているあたり、経産との「責任追及をハードオフにしない」という確約でも無い限り、社内でのリスク管理はどう解釈されているんだろう?非常に疑問だ。


171 :エージェント・774:2006/06/14(水) 11:35:35 ID:Ve0/g/82
敵味方論でやってるかぎりは勝ちなんてないだろうね、

まああの攻撃性が味方すら傷つけてるとは思ってもいないんだろうが

>>164
もっときちんと自分の主張と論点述べないでそんな抽象的な質問してどうすんの?
相手を困らせるだけだよ、JRCAをK3と同じ目にあわせようとか思ってるだけなんじゃないの?

ちと余計なお節介だがあまりにもひどいのでね、

172 ::2006/06/14(水) 12:22:31 ID:abEIzxai
>>170
>一番のゴタゴタの原因は経産なのは言うまでもない。

確かの原因はそうですけど、すでに彼らに何もできないことは、
あまりにはっきりしてるので。
ゴタゴタしてるのは171みたいな、
具体的な提案も主張もない癖に、ケチつけることしかできない連中がJRCAにいて、その責任さえ自覚せず、
組織擁護だけはするくせに、あとは中途半端なことをやってるからですよ。

>>171
>敵味方論でやってるかぎりは勝ちなんてないだろうね、

あんたにとって何が勝ちかは知らないが、
私にとっては今の状況でも問題ない。
一件でも多くの業者が「非対応でもいいんだ」
そう思ってくれれば勝ちなんで。

だいたいこれは法律問題であって、政治問題じゃない。
もとから多数決なんて、まったく無意味。

173 ::2006/06/14(水) 12:45:29 ID:abEIzxai
なんていうのかな。
相手(経済産業省)は完全に戦意喪失してるんですよ。
個人は保身に走るだけで、もう誰も中古家電を廃棄したいとは思ってないでしょう。
だいたい、それ以前に、今まで本気で戦う準備さえした様子はないし、戦った事例さえない。

私が常に内部というか、中古業界の意志統一を問題にするのは、
単にその「ごたごた」というものが、意識過剰から来るもので、
何の実体もないからです。

しかしその意識過剰と経産省の保身から、
唯一、実体を持ちかねないことが「中古を含んだ法改正」。
JRCAは歴史上、40年以上、何の実体もなかった電気用品安全法の中古適用を、
自ら、実体にしてしまった前科がありますからね。
法令違反に荷担するものは、敵とか味方は関係なく、間違ってるでしょう。
それは法治国家の原則ですよ。

174 :エージェント・774:2006/06/14(水) 13:02:24 ID:pBAfQlEH
「戦う」なんて抽象的な表現は避けるべき。
抽象的な表現は、余計な議論を発生させる元。
たとえば、次のような反論もできる。

経産省がやっているのは、防「戦」であり、
経産省には、明確で積極的な防「戦」の意識がある。

「安全な生活を守るため」という主張を流布しようとする方針もあるし、
例の変な統計調査を公表する行動から見ても、
経産省には、積極的に、どうにかして、いまの主張を貫こうとする方針がある。

175 :エージェント・774:2006/06/14(水) 13:05:25 ID:pBAfQlEH
>相手(経済産業省)は完全に戦意喪失してるんですよ。
>個人は保身に走るだけで、もう誰も中古家電を廃棄したいとは思ってないでしょう。
>だいたい、それ以前に、今まで本気で戦う準備さえした様子はないし、戦った事例さえない。

ちなみに↑についての反論。

176 ::2006/06/14(水) 17:05:04 ID:abEIzxai
>>174
それは同意。
だから経産省は中古業者の取り込みをやってるんだよね。
つまり、どうあっても対応業者は法的にも政治的にも共犯にしかなり得ない。

ただ某板での谷某の壊れっぷりが極限まで行ってたから。
最近、ずっと矢面だし、組織防衛上、谷プランはなしじゃないかな?という認識から173は書いた。
でも、福島あたりのBプランはしたたかに生きてる可能性はあるからね。確かに。

より慎重に気をつけた方がいいのは事実。
だけど、そうであるからこそ、本来なら中古業者がちゃんと議論すべきなんだよ。
中古規制を念頭においた法改正を受け入れるかどうか?について。

177 :エージェント・774:2006/06/14(水) 22:25:44 ID:BdFMChWq
>>172
法律問題は議論スレで結論でてる、もう終わってるよ
いまアラシが沸いてるのもそのせい


178 ::2006/06/14(水) 22:58:53 ID:abEIzxai
川内議員のブログを読んだが。

結局、私がこのスレで指摘して来た、悪い方の予測通りという感想をもったけど。
川内議員は結局、法をまるで理解してなかったし、
案の定、中古を含んだ法改正の提案が、政治的に議論された。

敵だからとか味方だからとかは何の解決にもならない。
間違ってる人間はたとえ味方だろうと間違ってる。
ダニ某だって、あれはあれで善意のつもり、消費者の味方のつもりなんだろ?

私は勝手な善意や敵味方意識なんかより、法秩序を重んじる。それだけ。


179 :エージェント・774:2006/06/15(木) 02:01:24 ID:fHOkzxWl
>>178
川内議員も家畜?

180 :エージェント・774:2006/06/15(木) 02:09:14 ID:9k3yVoAj
>>178
政治家は責任ある立場なんで、ポマエラみたいな無責任なことが言えないのだよ。
では、もしも、中古電気用品が国民の関心を集めるような重大な事故、
例えば、幼い兄が弟を助けようとして二人とも焼死した。みたいな事故を起こしてニュースになったとして、
その事故は、漏電検査をすれば未然に防げたとする。
誰が中心的に叩かれると思うか?川内議員も叩かれるうちの一人に入ってしまう。

俺が政治家ならば、川内議員と似たようなことをする。

181 ::2006/06/15(木) 02:14:31 ID:Bt5Gfuz4
>>180
>その事故は、漏電検査をすれば未然に防げたとする。

ありえない。
っていうか、「北朝鮮が核を開発して即日、日本に発射したらどうする?」と同じじゃん。
そんな低い確率の「たられば」に対応するのが政治家の仕事か?

ってか、あんたは谷かよ。
ダニはそういうわけわかめな確率に対応してデンパ飛ばしてるわけだから。
あんたは川内議員に同じ事をもとめ、自分も同じことをするんだな。

じゃあ、あんたも谷と同類のデンパだし、あんたがかかわる組織が同じデンパを発信してるのも無理はない。
わかったから法治国家の外へ帰れ。

182 :エージェント・774:2006/06/15(木) 02:28:57 ID:9k3yVoAj
ありえなくは無いぞ。
ちょっと2ちゃんで流れている極論的なデマに毒され杉。

183 ::2006/06/15(木) 02:29:01 ID:Bt5Gfuz4
>>179
180が家畜だ。ありもしない妄想で自分を正当化し、それを他人に押し付ける。
川内議員はちょっと時間か頭のどっちかが少し足りないだけだろ。
あと180周辺の連中から同種のメール攻撃にあった、とかさ。
批判はしないけど、もう少しコメント欄は読み込むべきだったな。
あれじゃ、笹山氏に「○○」と思われてしまう。残念だ。

184 ::2006/06/15(木) 02:30:29 ID:Bt5Gfuz4
>>182
ありえない。
漏電検査だけじゃ防げないから。
材質検査はしないんだろ?
セットでやらないと火災の予防にはなりえない。

185 ::2006/06/15(木) 02:33:49 ID:Bt5Gfuz4
あと、念のため言っとくけど、絶縁耐力検査というのは漏電検査じゃないからな。
感電検査というのがわかりやすい。漏電のうちではあるんだが。
どこに電圧かけるかわかってる?

186 :エージェント・774:2006/06/15(木) 02:34:00 ID:9k3yVoAj
ちゅーか、なぜPL法ではメーカーが責任を負う期間が10年なのかを理由を考えたまえ。
経産省に反対する多くの奴は、お前と違って、中古品は危険性が高いということは十分に理解している。
理解した上で、最近流行の自己責任原則を適用し、中古を対象外とするべきと言っている。
お前のような中古は安全だからみたいなくだらんことは言ってない。

187 :エージェント・774:2006/06/15(木) 02:44:22 ID:9k3yVoAj
他のスレでも叩かれていたが、「家畜」を気軽に使って書き込む奴は、質が低すぎる。

188 ::2006/06/15(木) 02:48:55 ID:Bt5Gfuz4
>>187
あんたをスルーしてるのは、あんたのレスの質があまりに低いからだ。

まあ、あんたにとって私の質が低いならそれはそれでいいから、
スレ主として頼む。出てけ。

189 :エージェント・774:2006/06/15(木) 03:01:45 ID:9k3yVoAj
つまらん奴だな。数少ない味方の国会議員(川内氏)を無知&飛躍した論理で侮辱し何がしたいのだろうか。
そうやっていつまでも2ちゃんのデマに踊らされて自分の殻に閉じ篭っていろ。

190 :エージェント・774:2006/06/15(木) 05:53:34 ID:z8qQsjIE
>>1

そうですか。
では、川内議員は「味方ではあるが時間とおツムのどちらかが足りない家畜である」という事ですね。
という事は、本スレであなたに家畜扱いされたコテハン達も「味方であり家畜
である」、また対応業者も「味方であり家畜である」という事でおKですねw

それから。
自分に都合の悪いレスに対し、おしなべて「谷」「デンパ」「家畜」「程度が低い」
としか対応出来ないあなたこそが

 程 度 が 低 い 

と思いますが、いかがですか?対立・切り捨て・罵倒では、いづれはエンジニア
と同様の憂き目に遭いますよw

最後に。
「スレ主として頼む。出ていってくれ」だぁ????
笑止千万。
もうね、アフォかと。バカかと。wwwwwww!


191 :エージェント・774:2006/06/15(木) 06:29:26 ID:8LGyyJic
>中古品は危険性が高いということは十分に理解している
これこそ思いこみの思考停止なんじゃないの?

>お前のような中古は安全だからみたいな
そんな事は一言も言ってないんじゃないの?

192 :エージェント・774:2006/06/15(木) 11:13:55 ID:CxUHk1ZJ
こっちも荒れてますね〜

193 :エージェント・774:2006/06/15(木) 13:18:54 ID:fljEnCDj
>政治家は責任ある立場なんで、ポマエラみたいな無責任なことが言えないのだよ。
違うだろ。

>時間か頭のどっちかが少し足りないだけだろ。
これも違う。

一言で言えば所詮民主党議員だったということ。


反対するだけじゃなくちゃんと対抗機軸になるような法案を出すべきだ
という 党 利 を 優 先 し た に過ぎない。


194 :エージェント・774:2006/06/15(木) 13:28:25 ID:fljEnCDj
あと、理論武装もできずに揚げ足取りするだけの奴は
家畜と呼ばれたからって返事しなくてよろしい。

>数少ない味方の国会議員(川内氏)を無知&飛躍した論理で侮辱し何がしたいのだろうか。
これは同感だが、飛躍した論理ってのはこれだよな?

>幼い兄が弟を助けようとして二人とも焼死した。みたいな事故を起こしてニュースになったとして、
>その事故は、漏電検査をすれば未然に防げたとする。
>誰が中心的に叩かれると思うか?川内議員も叩かれるうちの一人に入ってしまう。

>俺が政治家ならば、川内議員と似たようなことをする。


195 ::2006/06/15(木) 14:34:33 ID:Bt5Gfuz4
>>191
>>193

コメントどうも。ただまあ、あらためて議論しなきゃいけないレベルの話じゃないし。

187について言えば、川内議員のブログにも私の発言のリンクを貼ってくれたみたいで。
それこそ、何がしたいか?って話だよね。
「こういう発言をしてる悪い奴がいますよ」かな?
先生に言いつけるガキじゃないんだからさ。

家畜と呼ばれてもしかたないレベルだってことを自ら証明してるだけだよね。
180もそうだけどさ。
結局、自分たちの「法改正」とかいうお題目を正当化するために、
彼らは、中古家電の危険性さえでっち上げるんだよ。
まったく谷と変わらない。議員に言いつける幼児性も含めて。
権威にすり寄りたいだけ。
彼らこそ、何のためにPSE反対とか意味不明なことを言ってるのか教えて欲しいもんだ。
少なくとも零細中古業者を救済するため、じゃないよな。

自分じゃ何もできない、裁判さえ起こせない、摘発に対応もしたくない、
そんな糞どもが議員という権威に泣きついた。
それだけだよ。別板の連中がやったことは。


196 :エージェント・774:2006/06/15(木) 14:37:19 ID:s0EFvxO6
  ,ヘ_,ヘ  ,-'
 (・J・,,)⌒ヽ
   し-‐J-,-J


197 :零細@家畜 ◆hdFryMLk5w :2006/06/16(金) 12:48:36 ID:t38za/gs
家畜と言えば我々中古販売店は、経産のご機嫌ひとつで
商売を取り上げられ家畜扱いになったわけだが。

川内議員はよくやってくれたと思うよ。
権力と利権の塊である経産に挑むのに、こちらも権力にお願いして何が悪い?
議員にお願いしてそれ以上何もやらなかったやつらは、そりゃちと叩かれちゃうかもしれんがね。

> 少なくとも零細中古業者を救済するため、じゃないよな。
確かに。目だった活動したのは購入者側であって、店側は目の敵を恐れ目だった抗議活動ができなかったこともあるが。
購入者側の守りたかったものは商品であって、その過程で店を守る必要があったというのが正しいだろうか?

話を元に戻して、川内議員は本当によく動いてくれたと思う。
選挙でも支持したいとこだが、残念なことには九州民ではない。
スレちがいだが、川内議員は支持したくても、民主党は終わったと思っている→ http://blog.goo.ne.jp/nagashima21/
かといってPSE問題を掲示板削除などで露骨にスルーした自民党も腐ってる。
川内議員が新党立ち上げたら党員費払ってもいいと思うよ。あ、チラシの裏でしたねw




198 :エージェント・774:2006/06/16(金) 12:52:38 ID:cKzV8jio
>>180
その通りだよな。ここの>>1は放置していた方が良い。
他スレでも叩かれ、みんな放置してるので。

199 ::2006/06/16(金) 13:37:17 ID:8L+j2bUg
>>197
>川内議員はよくやってくれたと思うよ。

これには同意。
だけど全数検査にこだわったことから、法への理解がおかしくなった。
コメント欄の書き込みの内容くらい理解すべきだった。
それまでは私も期待していた。
あれはおかしい。マジで勘違いしてるのか、わざとなのか?

でもまあ済んだことはおいといて。
これからは、民主党と法改正派が共同歩調で、>>180みたいに「中古家電は危険」というアラ探しして、
中古を含んだ消費者のための「新しい法改正」をでっちあげることになる(高い可能性)がある。
それも支持できるわけ?

>家畜と言えば我々中古販売店は、経産のご機嫌ひとつで
商売を取り上げられ家畜扱いになったわけだが。

あとこれは間違ってますよ。
日本はこういう国じゃないですから。
経産省でさえ、司法手続きを得なければ、零細氏に手を出す事はできません。
こんなことができるなら、谷はとっくにやってます。
なんのために司法制度があると思ってますか?


200 ::2006/06/16(金) 13:59:07 ID:8L+j2bUg
たとえば平成15年には電気用品安全法による法令違反が203件ありました。
そこには第10条の表示のないものも含まれます。
しかし摘発や起訴は一件もありません。
行政が裁判所と結託して強制力を発揮しているわけではないんですよ。

だから強制的に家畜にさせられてるわけじゃありません。
自ら家畜になってるだけですよ。
零細氏のコテと同じことです。

201 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/17(土) 13:15:21 ID:UgCVT0/D
>>199
> 中古を含んだ消費者のための「新しい法改正」をでっちあげることになる(高い可能性)がある。
それも支持できるわけ?

川内先生の支持そのものは変わらないよ。
万一川内先生が民主党に飲まれるならそのときにでも考え直す。
中古家電より危険で事故確立が高いものが平気でまかり通ってる以上、中古家電に規制をするのはおかしい。

車検制度のなかで、検査(車検)後、製品(自動車本体)に問題があって事故につながったとしても、検査者は何の責任も問われない。
仮に、ちゃんと検査していれば防げた事故であっても、だ。
当たり前と言えば当たり前なのだが、珍走団がめちゃくちゃに危険な改造して死亡事故が発生しても、同様に検査者は責任を負わない。

この車検制度では当たり前のことが、電気用品では当たり前でなくなろうとしている。
命を乗せて走る車でさえこのレベルだし、死亡事故率や件数で見ても明らかに車のほうが危険である。

↑ちょっと考えただけでここまで展開できるのだから、川内議員が経産官僚に制御されたと思われる民主党に異議を唱える方針が存続していれば、きっとやってくれると信じている。

それまでに店として、できることはやっていこうかと思う。
JRCAは結局いまだに結成以降何もやっていないのか?最新情報誰か書いてくれ。


202 ::2006/06/17(土) 15:03:34 ID:eKaJp8kY
>>201
川内議員を支持するのであればこそ、批判も必要だと思うが。

民主党内で川内案が支持されなかったのは、単に党益のためだけだと思うわけ?
零細氏はあの改正案と立法主旨で国会を通せると判断します?

「一度使用された電気用品(経済産業大臣が技術基準に適合しないものとして指定したものを除く。)については、販売等の制限の指定を適用しないものとすること。」
「リサイクルマーケットに流通している中古電気用品の主なものは、旧法下における製造時点においてほぼ全数絶縁耐力検査がライン上で行われていたことが、調査により事実として判明している。
即ち、経済産業省が主張してきた立法事実が崩れており、そもそも中古販売事業者が製造事業者の届出をしなければ販売できなくなってしまうという法律自体に矛盾がある。」


まず改正案の方。
これは通らないでしょう。一度使用しただけで松下石油ファンヒーターは販売規制できなくなるのか?それはおかしくないか?ってことです。
次の第28条や製品安全法との整合性も考えてない。
単に「中古業界の機嫌取り」と批判されても当然です。

立法主旨に至っては谷部長より間違ってる。そういう指摘が何度もコメント欄に寄せられてましたよね。

これじゃ国会どころか党内さえ通らなくて当然ですよ。コメントでも、法改正案の提出が見送られたことへの不満はあっても、川内案への賛成はなかったように思いますが。


203 ::2006/06/17(土) 15:14:52 ID:eKaJp8kY
>>201
あとその車検を引き合いに出した論証は間違ってますよ。
車検制度で検査機関は法令を遵守した検査を行い、合格したものだけを通すから、責任を問われないのです。
法令を遵守した以上、検査機関でなく、法律の責任という考え方です。

>中古家電より危険で事故確立が高いものが平気でまかり通ってる以上、中古家電に規制をするのはおかしい。

これを主張するなら、「なぜ免許制度にならないのか?」がまず論点になりますね。
危険物の扱いは、すべて免許制度と販売制限、所有・使用制限がセットにならないと成立しません。車も同じでしょう?

だから、安全のためという名目を押し通したいなら、
中古家電取扱者資格が必要になるわけです。
で、これは文部省の管轄です。

204 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/17(土) 16:01:53 ID:6+ftcY9i
>>203
免許制とかじゃなくって、車検は一定の内容を「その時点」でのみ満たしていればいいのに、PSEは電安法上では永久に責任を取らされ、民事賠償責任は10年にもわたって継続すること。
このように、中古品を巻き込むにはやりすぎではないかと言いたい。


205 :エージェント・774:2006/06/17(土) 16:05:03 ID:TAoNcLzC
PSEポークだブヒー
  ,ヘ_,ヘ  ,-'
 (・J・,,)⌒ヽ
   し-‐J-,-J

206 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/17(土) 16:13:21 ID:6+ftcY9i
1氏の主張をまとめると、

・現行法が非対応中古業者が生き残るのに一番有利
・現行法で中古販売店が対応することは複数の違法行為を伴い、対応しないことには何の違法性も無い
・法改正や附則を設ければ必ずや新たな中古規制を明確な形で生む
・したがって現行法をいじる必要は一切無い

さらに
・電安法から中古品を除くことに仮に成功しても、新たなる中古専用の規制が新設されるだけ

したがって
・現行法では中古品が堂々と売れないとか騒いで法改正を唱えるヤツは自爆志願者
・現実的に製造者でも輸入者でもない対応業者は法律を守り非対応へと回帰するべき

ということでOKですね?不足や誤りがあれば直してください。

以下は自分でまとめたとことですけど
・販売店はいつ何時経産が摘発してきても対応できるように対策を十分にしておくこと
・同様にメーカーから責任をなすりつけられても対抗できる準備をしておくこと
・ひとたび裁判が起これば額の多少にかかわらず全力で勝訴を勝ち取ること
・誰が訴えられても勝訴すれば判例が出来上がり中古業界全体の利益になること
・同様に誰が敗訴しても中古業界全体の不利益となるので訴訟には全力で協力すべし。

ということでよろしいでっか?

207 ::2006/06/17(土) 17:14:30 ID:eKaJp8kY
>>206
そうそう。
もともと製造者を規制する法律に「中古除外」を盛り込むのは無理だと思うし。
製造に問題がある製品を「使用した」からと言って回収できなくなるのか?とか。

ただ、法改正するとして「第27条の削除」はアリなんですけどね。

実際、この「第27条」って意味ないんですよ。
電気用品安全法では、マークがあって違反品の方が圧倒的に多いわけだから。
販売店ではマークのある、なしはチェックできても、
それが第十条の表示であるかどうか、つまり3条と8条をクリアしてるかどうかは判別できないわけです。
昔は、マークなしイコール違反品だったので、販売店チェックも少しは意味があったのかも知れませんが。

松下の場合も結局、メーカーが責任をとったわけだし。
第27条こそ、立法根拠が喪失してる条文だと思うんですが。

208 ::2006/06/17(土) 17:20:43 ID:eKaJp8kY
ただし、第27条の削除は、
並行輸入品などの転売行為を取り締まる条文がなくなるという、
警察にとってのデメリットはあります。
ただ、転売行為への取締は事実上の二次流通規制になるので。
川内案「使用したものの販売規制はできない」を盛り込めば、
どっちみち転売行為を規制するための根拠はなくなります。

「今のままで問題無し」が一番現実的な選択でしょうね。

209 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/19(月) 01:00:24 ID:Gv3i/eTq
>>207-208乙です。
そろそろ、結局のところ>>1の趣旨にある、「非対応店」が孤立しないように支援してするには、どのような取り組みが必要か1さんまとめてくださるとありがたいです。
すくなくとも当業者である私をはじめとするこのスレを見ている人たちは、不毛な議論に参加するのが目的ではありません。
おかしなことを言う人を罵るだけでは、前進はありません。どうしてそうなるのか、わかりやすく説明しなくては賛同は得られません。
本来は過去ログ嫁なんでしょうけど、あえてそこでまとめを作っていただきたい。
まず、これまでのまとめが出来上がったら、次は今後に向けて全般的な内容のほか「お客さん(購入者)の立場」「対応販売店の立場」「非対応店の立場」それぞれの立場からどのように行動するのが良いのかを考えていきたいと思うのですが。
いかがでしょうか?

一般のリサイクル店のオジサンは2ch見ていても、書き込むことに抵抗がある店が多いです。個人情報が引っこ抜かれて完全に身元がバレるとか本気で思っている店も少なくないです。
店側の書き込みはそう多くは見られませんが、多くの販売店が見ているはずです。もっと有用な情報を提供できるように努めなければ、と感じます。

210 ::2006/06/19(月) 12:35:36 ID:Rky16wbC
>>209
>2ch見ていても、書き込むことに抵抗がある店が多いです。

気持ちはわかりますけど、意見交換しないのであれば、
私が一方的に「こうしよう」と言っても形にならないのでは?

別に誰も行動しないことを責める気はないです。
しかし立ち上がらないということは、さほど緊急の課題ではないんですよね。
ならば「毅然としていればいい」としか言いようがない。

で、緊急でないからと言って、法改正などで解決できると思うなら、
それは間違いであると指摘する以外、
何もできることはないですよ。

起きてることは「風評被害」です。
たとえば、テレビ朝日の報道で埼玉のカイワレ業者が被害を受けた時。
すぐ団結して、訴訟しましたよね?
農協のような組織があれば、そういう対応ができるわけです。
JRCAがそういう組織でなかったことは業界全体の責任です。

私は「非対応で問題はない」ことを、法理論と運用から説明しました。
それについて納得するか、しないかは個々の業者の方の問題です。
納得できないのであればそれぞれが弁護士に相談してもいいですし。

でも実際のところ、「行動するほどのことは何も起きてないから行動しない」のでは?
なら、それでいいんじゃないかと思いますが。

211 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/19(月) 13:50:15 ID:Gv3i/eTq
>>210
いまさらですが、大多数が非対応業者なので、非対応販売店では新たに何かをやってもらう必要は無いでしょう。
ただ、>>148-149n のように確固たる自信の無いまま、商売を続けているところが多いのでは?

結論としては、おっしゃるとおり非対応点「毅然としていればいい」わけですが、148-149の時点でなぜ毅然としていても良いかわかってもらえていないわけです。
貴ブログは本当によく調査されています。裁判になったら多くの情報が要るでしょうけど、普通に商売されている方にわかりやすくまとめたいです。

特にこの辺をもっとはっきり業者さんたちにわかったいただく必要があるのでは?
・訴訟になったら経産の発言はこちらに有利不利に関係なく無意味とされる危険性
・非対応であることに何らの違法性は無い
(経産の中古を含む発言は、法律と照らし合わせると無理があり経産の勝手な発言に過ぎず、事実上経産の「お願い」程度の拘束力しかないこと)

あと、前にも書きましたが本当の意味で法改正を望んでいるのは経産だと思います。
彼らは失策の履歴をもみ消したいはずです。息のかかった議員を使って川内議員の活動を力技で曲げてくることでしょう。
なので秋の国会で法改正論が出たとき、十分対抗するだけの用意が必要です。
今は毅然としてれば良いですけど、秋に向けて十二分に警戒が必要です。

212 :148:2006/06/19(月) 15:47:46 ID:Uaib5qHM
毅然としておれない性格なんですよ。
この性格は1氏にどれだけ叱られても罵倒されても変わりません。

全くもっておかしな状態が続いていて3ヶ月が経過しようとしていますが、
すっとこのまま経済産業省の誰も何らの責任も取らないのはイヤですね。
気に入りません。かと言って「立ち上がる」パワーも有りません。
また1氏に怒られそうですねw

213 :エージェント・774:2006/06/19(月) 16:21:31 ID:5bmabQht
>>211
> 非対応であることに何らの違法性は無い

誰がどう考えてもそうであったとしても、判決がそうだとは限らない。
経産と司法が手を組む可能性は充分ある。
信じられなくてもゼロでは無い以上「違法性は無い」とするのは危険。


214 :エージェント・774:2006/06/19(月) 19:36:37 ID:sldENO4o
そうそう、断言するのは良くないと思う。

215 ::2006/06/19(月) 20:22:03 ID:Rky16wbC
>>212
>>213
>>214
いったい、何回、この国は北朝鮮ではないと繰り返せば理解できるのか?

だいたい私の解釈だって「電気用品安全法の中古適用は合法」なんですよ。
過去、40年以上の間。
製品の事前認可制度なんだから、流通後というものが想定外というだけで。
想定外だから、条文に「適用外」と盛り込むことさえ見当違い。
事実上、運用面で中古を適用外とせざるを得なかったというだけのことで。
旧法認可製品への適用が法律違反だから「中古は適用外」という言い方をしてるだけです。

たとえば。
3年くらい前に、レーザーポインタをネット転売した人が、
消費者用製品安全法違反で摘発されましたね。
あれはネットで買ったものなので、事実上の中古の摘発です。

そういう意味じゃ、今までだって違法でしたよ。
もし「松下の石油ファンヒータ」を皆さんが売ってたら、
別に谷になってなくても「販売規制」指導は入ってたでしょう。
「違反行為」というのはその程度のもので、そういう運用をされてたってだけのことです。

それに、どんな法律であろうと裁判の判例がないものを「完全に白」ということはありえません。
十年前、飲酒運転が殺人罪になり得るなんて、誰かに言ったら一笑に付されたでしょうね。

とにかく日本人なら、もう少し法治国家のシステムを理解したらどうですか>

216 :エージェント・774:2006/06/19(月) 21:58:03 ID:sldENO4o
商売をしていて自分が訴訟を起こしたり被告人になるなんて想像出来ないんですよ。
法律についてこんなに深刻に考えたのは初めてです。
そんな難しい事を言われても固まってしまうだけですわ。
もし麻薬売ってるなら悪いと思いますがね。


217 :エージェント・774:2006/06/19(月) 21:58:23 ID:B/gOaHQb
堂々と売ればいいのは間違いないけれど、政府が違法だと言い張っていて
そういう風評が広がってやりにくくなるのを懸念しているわけですよね。だったら主張するしかないのでは?
上の方でも業界団体がすぐ訴訟したという話がありますけど、JRCAに働きかけていくなり
業者同士で話し合って協力の和を広げていくなり、非対応で堂々と売るんだということを表明して主張していくしかないんじゃないでしょうか。
もちろんそこら辺は弁護士の指導を仰いでもいいですし。

218 ::2006/06/19(月) 22:56:59 ID:Rky16wbC
まず電気用品安全法という法律の条文に「中古は適用外」と書き込むのは無理ですよ。
理由は適用外じゃないからです。
ただ「中古だから」適用するという指導が違法なだけです。
運用では「ほぼ」適用外であり、適用できるという解釈には合理性がありません。
しかし、それは運用上で判断されてきたことなので、条文化することではないです。
そもそも「中古だから売っちゃダメ」「中古だから売ってもいい」両方とも間違ってます。
違反品は違反品で、それは設計と製造段階で確定します。中古も新品も関係ない。

なら「中古は適用外」と経産省に言わせるために何をすればいいか?というと、
裁判以外の方法はありません。
ないものはないんだから仕方ない。

あと、零細氏のこれですけど。

>訴訟になったら経産の発言はこちらに有利不利に関係なく無意味とされる危険性

だって経産省って去年までは「中古は非対象」って説明してたわけですよね。
また秋の人事異動後に解釈は変わると思いますよ。
実際、「講習会に出席しろ」という行政指導を受けた人っていますか?
なんで経産省なんて信用できるかな。
言う事を聞いたところで、彼らが責任とってくれると思います?


219 :エージェント・774:2006/06/19(月) 23:46:51 ID:8ka8cESw
>>217
政府は違法といってない、通達すらでてない、おそれがありますだけだよ

摘発はないって弁護士に聞いてみろ
27条違反ってのはもぐりの製造業者を摘発するためのものだぞ

松○製の冷蔵庫売って違反だって逮捕するのか?w
製造した松○の責任は?

まだそんなの信じてるやついるのか・・




220 :エージェント・774:2006/06/20(火) 02:43:27 ID:nh/XoDlj
経済産業省発行のパンフレットには違法です!と書いてあるけどな。

電気用品安全法のホームページ(Q&A)でも販売にはPSEマークが必要となっている。

それでも政府は言ってないって事になるのかな・・

221 :エージェント・774:2006/06/20(火) 02:50:09 ID:nh/XoDlj
>>219
なんでハドオフ等の大手は買い取りを中止したか説明出来るか?

222 :エージェント・774:2006/06/20(火) 03:39:30 ID:wCy3BySt
某議員のブログに紹介されていたので感想を。

>>178
あなたが一番、法秩序を軽んじているのでは?
あなたは、あなたの「トンデモ解釈」を重んじてるだけじゃん。
例えば>>47のデタラメな解釈とかを。

あなたがあなたの脳みそを重んじたい気持ちは理解できるけど、
このスレ、それだけのスレだな。
一般の人や業者は、あなたぐらいしか言ってないようなの「トンデモ解釈」なんてどうでもいいわけで。

223 :エージェント・774:2006/06/20(火) 04:17:15 ID:YZUQxnO4
>>220
販売ってのはどの段階をいうんだ?
元の製造業者から出荷されたときセーフで後からアウトになるなんてあると思うか?
それでも捕まるとか思ってるバカは一生なにも売るなよw

>>221
大手はそれを気にあまり古いのは買取をやめたかっただけじゃね?
持ち込まれても売りにくいものが多いし、そして在庫一掃セールでも目論んでたんじゃないの?
その反発がでかかったので、なんちゃって製造業者になるはめにw


224 :エージェント・774:2006/06/20(火) 04:26:59 ID:wCy3BySt
>>223
なんかトンデモへ理屈垂れ流してない?

法改正前または猶予期間中に出荷←セーフ。
猶予期間満了後←アウト。
ってのは余裕であるわけだが。

PSEマークのない電気用品は売らないでくださいね。バカでなければ。

225 :エージェント・774:2006/06/20(火) 04:42:44 ID:YZUQxnO4
>>224
PSE法は製造と輸入業者が届出対象の法律です、
その届出事業者がなんのお咎めも無しで販売者だけ捕まるんですか?


226 :エージェント・774:2006/06/20(火) 04:44:47 ID:YZUQxnO4
>>224
余裕であるなんてのはおまえさんの勝手な思い込み、こちらはきちんと法律に基づいて話す
バカは思い込みでびびって販売自粛ってことで

227 :エージェント・774:2006/06/20(火) 04:49:50 ID:wCy3BySt
>>225
あの〜、>>224を読まれてからレスしてください。
法改正前、猶予期間中の行為にお咎めするのですかと。

それと販売の責任を、製造業者に負わせるのですかと。

>>226
あなたは法律に基づいて話していると、あなたが勝手に思い込んでるだけじゃんw

ってか俺は販売事業者ではなく、一般の消費者ですが何か?

228 :エージェント・774:2006/06/20(火) 08:18:57 ID:YZUQxnO4
>>227
自分で答えかいてるじゃんw
そういうのなんていうの?


229 ::2006/06/20(火) 08:22:25 ID:RSDULpJA
裁判という言葉に不安になったダニ本人が迷い込んで来たか。

悪いけど議論板にしたくないからダニはスルーしてください。
ダニの「一品一品音頭」が裁判所で通用すると思います?
経産省でさえ、訴えられたら終わりってわかってますから。

今さらこんなところでダニペースの議論しないでくださいよ。
疲れるし、無駄なだけだから。

230 ::2006/06/20(火) 08:31:43 ID:RSDULpJA
単純な話、中古業者の人に言いたいのは、
「百人が見て、百人がおかしいと思う指導に従うか?」ということです。
そうやって自分の中の社会常識や、あたりまえの生活観を、
一匹のキチガイがたまたま権力者になったからって、
そうたやすく手放すのか?ということです。

あなたの街の町長が「生類憐れみの令」を言い出したら従いますか?
危険なのは今の政治家や官僚の状況でなく、
そういうあなたがたのメンタリティのもろさですよ。

昔の人は、戦争体験で官僚やマスコミが嘘をつくことがデフォでわかってましたけど、
今はそういうのが薄れているんですよね。
しかしいくらなんでも狂人の言うことなんか真に受けなくてもいいんじゃないです?

231 :エージェント・774:2006/06/20(火) 08:34:21 ID:YZUQxnO4
>>229
失礼、消えるわ



232 ::2006/06/20(火) 08:38:02 ID:RSDULpJA
>>231
いや。気持ちはわかりますよ。
だから裁判やりたいんですよね。

233 :エージェント・774:2006/06/20(火) 10:08:09 ID:wCy3BySt
>>229-230
電波いたすぎw

あなたは街の町長が1+1=2と言ったらそれは違うといいますか?
町長が言ったからそれは嘘だ。と言い張りますか?

>>232
嘘つくな。
裁判を「やりたい」のではなく、
他人(=中古業者)に裁判を「やらせたい」んだろうが。

あなたは電波を垂れ流して、ただ煽ってるだけ。

234 :エージェント・774:2006/06/20(火) 10:13:45 ID:wCy3BySt
>>230
単純な話、あなたに言いたいのは、
「百人が見て、百人がおかしいと思う指導に従うか?」ということです。
そうやって自分の中の社会常識や、あたりまえの生活観を、
一匹のキチガイがたまたまスレを立てたからと、
そうたやすく手放すのか?ということです。

あなたの街のDQNが「生類憐れみの令」というスレを立てたら従いますか?
危険なのは今の政治家や官僚の状況でなく、
そういうあなたのトンチンカンぶりですよ。

昔の人は、戦争体験で官僚やマスコミが嘘をつくことがデフォでわかってましたけど、
今はそういうのが薄れているんですよね。
しかしいくらなんでも狂人の言うことなんか真に受けなくてもいいんじゃないです?

↑あなたのレトリックを使ったから、これなら理解できるか?
「百人が見て、百人があなたをおかしいと思ってるんだが」

235 :エージェント・774:2006/06/20(火) 11:02:39 ID:dHFNwfz9
>>234
なんだ、中立容認君か


236 :エージェント・774:2006/06/20(火) 11:07:00 ID:wCy3BySt
http://www.hardoff.co.jp/ir/info/info180519.pdf
>電気用品安全法上の自主検査体制整備完了のお知らせ
>
>当社は、「ハードオフ」全店舗において、標記自主検査体制の整備を完了いたしましたので、下記
>のとおりお知らせいたします。
>
>1.該当店舗 「ハードオフ」全285店舗(直営店・フランチャイズチェーン加盟店)
>
>2.内 容 当社は電気用品安全法上の製造事業者として届け出をし、「PSEマーク」表
>示がない電気用品について自主検査を行い、マークを表示したうえで販売する
>ことを決定し、既にマークのない商品の買い取りを再開しております。
>
>このたび、検査体制を整えたことにより、「ハードオフ」全店舗において自主
>検査を行い商品の安全性を確認し、マークを表示したうえでの販売が可能とな
>りました。
>
>このことによって、これまで以上に安全な商品を提供できるようになり、お客
>様には、より一層安心して当社店舗をご利用いただけるようになりました。
>
>以 上
>
>(参考)電気用品安全法施行に伴い、平成18年4月1日より一部の電気用品(オーディオ機器、
>テレビ・ビデオなどの映像機器、電気楽器・電子楽器等)について、「PSEマーク」と
>いう安全マーク表示がない商品は販売できなくなっております。

237 :エージェント・774:2006/06/20(火) 11:33:36 ID:Xue90eOc
>>236
ハードオフにできたから零細中古屋にもやれと言うバカ。

だいたいその検査を中古品にやってまともな品質を保ってられるかどうかまだわからないんだぞw
ハードオフもバカだね。

238 :エージェント・774:2006/06/20(火) 11:38:38 ID:wCy3BySt
>>237
>ハードオフにできたから零細中古屋にもやれと言うバカ。

誰もそんなこと言った覚えはありませんが。
できないのならやらなければいい。
だからといってPSEマークのない電気用品を販売してはならないわけだが。

例えば、
PSEマークのない電気用品の販売をやめた零細中古屋もあるようですがね。

>ハードオフもバカだね。

別にバカだとは思いませんがね。
というか法令順守は適切な対応かと。

239 :エージェント・774:2006/06/20(火) 11:42:38 ID:Xue90eOc
中古に適用する事を想定していない法令を遵守してどうするw

240 :エージェント・774:2006/06/20(火) 11:51:35 ID:wCy3BySt
>>239
法律を破るいいわけ認めればきりがないわな。
あなたがこの法律をどう思うかは関係がない。

中古に適用でき、また中古の適用を排除することを想定していない法律です。
遵守したくなければどうどうと犯罪であることを自認してやればいい。

241 :エージェント・774:2006/06/20(火) 12:06:25 ID:Xue90eOc
残念。漏れは一消費者なのだよ。

242 :エージェント・774:2006/06/20(火) 12:15:28 ID:wCy3BySt
じゃあ、一消費者の立場で生暖かく見守ればいいじゃん。
「守ろうと思えば守れる法律」なんだから、別に犯罪を奨励する必要などないでしょう。

243 :エージェント・774:2006/06/20(火) 12:35:41 ID:lOhV9RxT
どんな状態が法令を遵守しているのかがわからんのだが。

なんでマスコミは沈黙しているんだろう?

244 :エージェント・774:2006/06/20(火) 12:54:50 ID:XJa+KVxN
ハドオフには後付けPSE適応中古品の不動ジャンク品というものもあるが、それでも
経産省の指導に従っている、あるいは電安法を守っていると言えますか?
私には確信犯的に違法行為をしているように思えますが。
PSE検査に応じない中古屋も、通電確認をしないでPSEマークを貼るハードオフも摘発できない。
もう電安法は終わりです。

245 :エージェント・774:2006/06/20(火) 12:59:15 ID:lOhV9RxT
ハドオフのPSE表示には電圧や消費電力が表示されていないもんな。

246 :エージェント・774:2006/06/20(火) 13:00:27 ID:wCy3BySt
>>243
あなたがしようとしている状態が、法令を遵守してるかどうかを経産省に確認されては?

>>244
言えるでしょうね。

>通電確認をしないでPSEマークを貼るハードオフ

ソースは?
俺にはあなたが「妄想」してるだけとしか思えませんが。

247 :エージェント・774:2006/06/20(火) 13:11:32 ID:XJa+KVxN
妄想かどうかは、実際行ってみればわかりますよ。

248 ::2006/06/20(火) 13:13:00 ID:RSDULpJA
>>all
ダニ相手にしないでください。
何言っても無駄ですから。
どうせ論破されても認めないし。
言い返せなくなったとしても、
そのあとで「俺は一企業のエンジニア」が湧いてくるんですから。

それはともかく。

>別に犯罪を奨励する必要などないでしょう。

こういう言い回しは問題ですよ。
国会答弁でも危ない瞬間はありましたが。
電気用品安全法違反の違反行為は必ずしも犯罪じゃないですからね。
ちょっと間違えばそっちが電気用品安全法違反になります。

8  第一項又は第二項の規定による権限は、犯罪捜査のために認められたものと解釈してはならない。

249 :エージェント・774:2006/06/20(火) 13:13:07 ID:wCy3BySt
>>247
わかるでしょうね。「妄想」であることがw

で?

250 :エージェント・774:2006/06/20(火) 13:16:29 ID:wCy3BySt
>>247
ちなみに、
以下、「笹山登生の掲 示 板」から引用。
http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi
>「不良品であっても、通電テストをしたということです。」との返事が返ってきた。

ハードオフは、笹山登生元議員の質問に対して、通電テストをしたと回答しています。

>>ALL
あと、ダニ相手にしないでください。
何言っても無駄ですから。

251 ::2006/06/20(火) 13:23:07 ID:RSDULpJA
どっちみち個別の対応など、何の証拠にもならないわけで。
議論板でダニが湧いた時は「ハイファイ堂さんが対応したんだから、
どうした他の店はできないの?」と主張してたし。

やめましょう。というか、やめてください。
キチガイ相手にするのは。
この板でも、自分のビジネスでも。

無視するしかないことって、あるんですよ。だからそうしましょう。
それができないなら、裁判所に白黒つけてもらいましょう。
法治国家なんですからね。

252 :エージェント・774:2006/06/20(火) 13:53:36 ID:KOmpQc/w
>>251
あなたはPSE裁判を先頭に立って仕切れるような中古業者ではなくて、せいぜい中古消費者なんでしょ?
「キチガイ相手にするのはやめて」「裁判所に白黒つけてもらおう」
なんで中古業者の生活を左右してしまうような上記の呼びかけを、あなたがしているわけ?

あなたがやるべきことは、このスレで叩きに負けずに自分の主張を書き連ねることじゃなくて、
JRCA等にアポとって、自分の主張を中古業者に広めてもらえるよう働きかけることだと思う。
もちろん、JRCAには冷たい反応をされる可能性だってあるけど、
それは自分の言動に説得力が無かったからという、一種の反省材料獲得になるのでは。

253 :エージェント・774:2006/06/20(火) 13:55:50 ID:wCy3BySt
>>251
どっちみち個別の対応など、何の証拠にもならないからと、
議論板でキチガイが湧いた時は「ハイファイ堂さんが対応したけど、
どうした他の店はできないの?」と言えば、
ハイファイ堂は、経産省の指導に従っているから違法としか反論できないわけで。

やめましょう。というか、やめてください。
キチガイの相手をすることを。またキチガイでいることを。
この板でも、自分のビジネスでも。

無視するしかないことがあるからという理由で、法律を無視しないでくださいね。
法治国家なんですからね。
電波を撒き散らして善良なる市民を惑わさないでください。
遵法する気もない人がスレを立てて、
「ハイファイ堂」「ハードオフ」などの遵法しようと尽力している業者を、
犯罪者呼ばわりしないでくださいね。

254 ::2006/06/20(火) 14:24:17 ID:RSDULpJA
>>252
なんであなたがどんなコテを使おうと、
デタラメな経歴でごまかそうと、
絶対にわかるかというと、
発想が子供のケンカだからです。
で、あなたの年齢や社会経験からして、
それはDSM-IVで「障害」と診断されるレベルなんですよ。

[1]認知、感情性、対人関係機能、衝動の制御のうち2つ以上の領域でそ
の人の属する文化から期待されるのとは著しく偏った主観的体験や行動
が続いていることと、[2]このような主観的体験や行動のパターンに柔軟
性がなく、さまざまな領域にまたがっていること、[3]社会や職業上の機
能障害が生じていること、[4]これが長期間続き、その始まりが少なくと
も青年期または小児期早期まで遡ることができること、[5]そしてこれが
別の精神疾患や薬物、頭部外傷などによって起こったものでないこと


>>all
法律は子供のケンカじゃありませんよ。
不安があれば専門家に相談しましょう。
もちろん法の専門家で結構です。
某部長のように精神医療の専門家である必要はありません。

255 :エージェント・774:2006/06/20(火) 14:26:00 ID:wCy3BySt
>>254
自己紹介乙。

256 :エージェント・774:2006/06/20(火) 14:28:05 ID:wCy3BySt
今日のトリビア。

障害を持っている人ほど、相手に障害があると思い込む法則。

257 :エージェント・774:2006/06/20(火) 14:45:42 ID:XJa+KVxN
通電テストとは何ぞや?
通電状態で、機能全てが正常に働くことではありませんでしたか?
別にハードオフが順法精神に溢れる清廉潔白な業者であっても構わないんですが、
それは不良品に付けてもいい(当然新品にも)PSEマークって一体何でしょうか。

258 :エージェント・774:2006/06/20(火) 14:49:33 ID:lOhV9RxT
販売する為のPSEマークだろw

259 :エージェント・774:2006/06/20(火) 14:53:16 ID:wCy3BySt
>>257
ぐだぐだ言ってないで早く>>246で求めたソースをお願いします。

あなたの発言は「妄想」を根拠にしていたことを認められるのですか?

260 :エージェント・774:2006/06/20(火) 18:06:16 ID:Xue90eOc
>>250
それ議員として質問したんじゃなくて一人の客として質問したんだと思うよ。

第一、通電テストして電源入らないんならPSEマークは貼れないよね。
笹山氏は好意的な妄想をしてくれているがw

261 :エージェント・774:2006/06/20(火) 18:14:37 ID:lOhV9RxT
絶縁耐力試験をパスすればそれで良いのでは?
機能に問題有り→ジャンクとして販売
問題無いと思うけどな。

なんちゃって製造業者制度には反対だがなw

262 :エージェント・774:2006/06/20(火) 18:20:51 ID:Xue90eOc
>>261
自主検査項目は絶縁耐力試験だけじゃないんですよ、忘れがちだけど。

ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/tetsuduki_annai/07_jishukensa.htm

263 :エージェント・774:2006/06/20(火) 19:31:10 ID:FC2ZAc6Z
ハードオフ行ってみれば「電源入りません」って表示のジャンクは当たり前に売られているから。
PSEマークつきで。

通電検査はなにをどうやったんだかw

264 :エージェント・774:2006/06/20(火) 19:55:19 ID:nh/XoDlj
買いたい人がいるならそれでいいよ。

265 :エージェント・774:2006/06/20(火) 20:00:50 ID:nh/XoDlj
>>262
経済産業省の言う事なんか全然相手にしていませんからw

266 :244,247,257:2006/06/20(火) 20:29:18 ID:dRqkCVcO
>>259

ハードオフで不良ジャンク品にPSEマークが貼られている件については>>250
[4191] ハードオフその後 投稿者:笹山登生 投稿日:2006/05/25(Thu) 00:08
のレスをコピーしてをご自分でソースを上げていますね。
また>>263にもあるように、見に行けばわかる事です。

通電検査については、

http://www8.atwiki.jp/denkianzen/pages/36.html

>※通電検査の内容について

>その機器が電源が入り正しく動作すること
>機能の「すべて」を検査しなければならない

とあります。

267 :通りすがり:2006/06/20(火) 20:53:30 ID:nJ86ksgT
問題部分のコピペ

[4191] ハードオフその後 投稿者:笹山登生 投稿日:2006/05/25(Thu) 00:08

PSE問題で揺れたハードオフさんを久しぶりに覗いてみると、「PSEあるなしに
かかわらず買取再開」との張り紙が。
聞いてみると、各店舗で自主検査の体制を敷いているらしい。
でも、商品棚の品物は、まだ少ないようだ。
あれ?この商品、なんか、以前に見たことがあるような。
まさか、特価で販売していたのを、あのとき買った人が、ほとぼりが冷めた
後、再買取りにかけたんじゃないでしょうね。
店のかたに、「いろいろ、方針が変わって、われわれも、大変ですよ。」と
声をかけると、「結局、声の大きい人が出てきて、当初の方針が変わってし
まったのです。ユーザーにとっては、基本的には、何も変わっていないので
す。私どもとしては、特価販売するなど、それなりの痛手は負っているので
す。」と言い出して、とまらなくなってしまった。
でも、中古ユーザーにしたって、「当面不要なものを買わされてしまったの
は、これ、いったい誰のせい?」ともいいたいのをぐっとこらえて、店を出
ました。
中に、「電気入らず」のメッセージの着いたジャンク品に「ハードオフ独自
のPSEマーク」がついているので、「これどんな意味ですか」と聞いたところ
、「不良品であっても、通電テストをしたということです。」との返事が返っ
てきた。
でも、これは、ちょっと、中古ユーザーとしては、紛らわしいですね。
「電源部分はオーケーだが、スイッチ部分がだめで、電気入らず」の意味なん
でしょうかね。
まあ、中古ユーザーにとっては、必ずしも、中古販売店という存在は、味方
というわけではないようだ。
PSE問題を論じるかたは、中古品販売店の視点だけではなく、もっと、中古ユ
ーザーの視点に立ってみられては、いかがでしょう。
違った、いろんな問題点が浮かび上がってくるはずです。

以上引用終わり

268 ::2006/06/20(火) 23:12:29 ID:RSDULpJA
都合の悪い話が出たんで、ダニは議論板に移動しました。
だから相手にしても無意味なんですよ。

だから私は、ダニの言い分を部分的にでも真に受けて、
ダニに根拠を与えてしまってる人を批判せざるを得ないわけです。
あんなものを議論でなんとかできるわけがないので。

ハードオフもハイファイ堂も、それ以外の対応業者も、
結局、そう思って「対応したフリ」してるだけ。
経済産業局の講習会の指導もそうでしょう?

しかしなんで一匹のキチガイ(人格障害でもいいですよ)の顔色をそこまで伺った上に、
膨大な税金をドブに捨てなきゃならないんですか?

まあいいや。
たぶんあの人もあちこちから注目されて、受け入れ先が決まらなくて大変なのかも知れませんね。
リサイクル関連もあれじゃあさすがに難しいだろうし。

誰か裁判やって引導渡してあげたらどうですか?



269 :エージェント・774:2006/06/21(水) 00:53:16 ID:xEWubB3c
>>268
ヤシはHERBの一員としてやってるんじゃないでしょうか。向う約10年で100兆円規模の計画だそうですから。
10年で100兆円というのが際立ったものなのかどうかわかりませんが、絡んでる企業や銀行などそれなりにありそうですね。

270 ::2006/06/21(水) 02:19:58 ID:tKHUs0rO
>>269
HERBって、アレですね。
経済と環境の好循環。一員どころか最初の策定者ですからね。
結局、エンジニアであろうと、弊省くんだろうと、
あれの思想通りのたわごとを言い出すからわかりやすいんですが。

しかし、あのHERBってのは問題だらけで、
すでにクーラーの消費電力は不当表示ってわかったし。
全否定はしませんが、相当のデンパは飛んでます。議定書と同様ですね。

>絡んでる企業や銀行などそれなりにありそうですね。

ハードオフは絡んでますね。だから最初に「対応業者」に仕立てやすかったんでしょ。
ダニなりの計算はあるんですよ。人格障害者の狡知というか。
畠山みたいなもんですけど、それでもダマされる人はたまにいるんで。

271 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/21(水) 03:40:58 ID:V28DRHVD
予想外にスレが伸びていてびっくり。亀レスですが書きますよ↓

>>212
> すっとこのまま経済産業省の誰も何らの責任も取らないのはイヤですね。
同意。3月ごろ自殺者まで出たという書き込みがあったけど、そういう混乱まで引き起こしておいて減俸にすらなっていないのは腹立たしいです。

> かと言って「立ち上がる」パワーも有りません。
当方も、今のところこちらから撃って出ることは考えていません。
あくまで今のところですがねw
148の店主さんも健康に気をつけて頑張りぬきましょう。

>>216
もし、貴店が被告人に仕立て上げられたらみんな黙っていませんよ。ご安心を。
事業者のみならず、世論の厳しい監視の下、法律の欠陥が証明されるでしょう。

>>217
おっしゃるとおり、風評が一番深刻です。JRCAは内部でもいろいろあるようですが、各方面の官僚を招いた派手な決起集会以降、表立った活動は何もないそうです。

>>218
1氏がいいことを書いています。あくまで設計製造段階に対する規制なのです。
設計製造段階でアウトなものを市場に流さないための販売規制に過ぎないわけです。


>>233
どこが電波だ?>>230は最近の日本から失われつつある大切なことじゃないか?
市民が自分で考えることを放棄し、10人が10人おかしいとおもいながらも、ハイそうですか。というのが正しいとでも?

>>238
役人の見解に従いご機嫌をとることが「法令順守で適切な対応」ではありません。
条文に従った行動をすることが 「法令順守で適切な対応」ではないのでしょうか?
PSE対応し中古販売者がマークを付して販売することは、どのような場合でも必ず何らかの違法行為を成さなければできないことは、2月ごろから私が繰り返し書き込んでいます。

>>242
> 「守ろうと思えば守れる法律」なんだから、
上記の繰り返しになりますが、もっとよく勉強してください。
完全に法を守るには廃業するか、在庫を破棄するしかありません。
「守ろうと思えば守れる法律」などと非対応業者をバカにするのは黙っていられません。

>>246
ソース出せと勢いが良いですが、残念ながら値札に不動を確認していることが明記されているのに、PSE付きは複数の店舗で複数の商品について確認しております。ぜひ足を運びご自分の目で確認してください。

>>252
> あなたはPSE裁判を先頭に立って仕切れるような中古業者ではなくて、
> せいぜい中古消費者なんでしょ?

逆に、非対応店を仕切るなら、中古消費者さんのほうがいいです。
業者が先頭に立つことを考えると、目の敵にされることを恐れることから成り手が見つかりづらいのです。
谷が「消費者の保護」という過保護を主張の柱にしていることですし、ここはひとつ「消費者」による仕切りが良いかと思います。

(まだ続きますよ)


272 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/21(水) 04:00:09 ID:V28DRHVD
>>253
> ハイファイ堂は、経産省の指導に従っているから違法としか反論できないわけで。
わかりやすく書き直せば、ハイファイ堂さんをはじめ、対応業者は遵法より目先の罰金などによる金銭面のみならず風評を含む被害を回避することが、社の利益につながると判断したということではないでしょうか?

>「ハイファイ堂」「ハードオフ」などの遵法しようと尽力している業者を、
経産のご機嫌をとろうとはしているが、どこをどのように解釈しても「遵法しようと尽力」しているとは取れない。

>>266
266のとおり、本当に遵法しているならば、「検査時にはジャンク品はすべての機能が正常に動作したものですが、陳列中や購入後においてすべての機能が正常に動作する保障は無い商品」ということになりますね。
この段階で「ハードオフ」などの遵法しようと尽力していないことは残念ながら説明が完了してます。

>>269-270
ハードオフはリサイクル、エコロジーという言葉を必要以上に多用し、中古品のイメージアップに尽力されてきました。
その結果、新潟県を代表する優良企業のひとつになったわけで、癒着があっても何ら不思議はないというか、この場に至って環境という大義名分を引っ込められるはずはありません。
確かにうまく経産に取り込まれた感が否めません。

(俺のたわごと以上。寝る!)

273 :244,247,257:2006/06/21(水) 08:26:27 ID:A1Mbpniz
>>272

>本当に遵法しているならば、「検査時にはジャンク品はすべての機能が正常に
動作したものですが、陳列中や購入後においてすべての機能が正常に動作する
保障は無い商品」ということになりますね。


このロジックは、PSE法が商品の陳列や販売を規制するものと言っている限り
違法になりますよね。
また仮にこのロジックを認める事になると、それは全ての新品や輸入品に適用
される事になり、その時点でPSE法は超々ザル法になります。
新品や輸入品に対しては有用な法律なのに、経産省の恣意的な運用でがたがた
ですね。

274 :エージェント・774:2006/06/21(水) 10:53:42 ID:Rrc/hgJT
全機能の確認なんか無理無理。
販売店にそんな暇が有るもんか。
中にマイコン等が入ってる製品が多いのに。
バカバカしい。やめれ。

275 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/21(水) 12:45:16 ID:V28DRHVD
>>273
PSE付きジャンクについてすべての機能の正常動作を確認した。とハードオフが言い張った上で動作不良品を販売していた場合のお話。
通電検査の何たるやなど、ハードオフ職員もそこまでの指導は受けていないと思われ。

>>274
そうそう、全機能の検査を販売店に強要させること自体、ばかばかしい。
なんちゃって製造事業者という経産の脱法行為指南が歪みの元凶。

276 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/21(水) 12:53:34 ID:V28DRHVD
ハードオフの経営サイドある程度知っているから悪くは言いたくないけど、改めてこうやって見ると結構黒いことやって危ない橋渡っているなw
その危ない橋を渡っているのを見逃してもらうために官僚のご機嫌取りというわけか・・・

書いていて思ったのだけど、JRCAも似たようなことやってご機嫌とって自分らだけ見逃してもらおうとしているわけだろうか?
JRCAは今のところ実動していないわけで、そう考えられても無理がなかろう。

277 :エージェント・774:2006/06/21(水) 13:46:01 ID:/K7Kc+lF
ハードオフは株式会社なんで、株主の意向を踏まえ、
最も会社が発展し利益がでる方法を選択したのでしょう。

全員が経産省の指導する方法でPSEマークを貼り付ける方法に対応するとハードオフは困るわけですが。
他の業者が対応しない中で、ハードオフがいち早く対応することによって、
その部分を独占でき大きな利益を得られるわけです。

ご機嫌とりとかあまり関係ないでしょう。
ハードオフは会社の意見としても、「PSE法は悪法」と遠まわしに言っていますし、
ハードオフも経産省を批判しているわけです。
ただ、独占目的の利益の問題で、ハードオフは対応したのだと推測されます。

278 :エージェント・774:2006/06/21(水) 13:57:18 ID:Rrc/hgJT
1000v1分間の耐圧試験やった商品が順調に売れてるのだろうか。
甚だ疑問だ。

279 :エージェント・774:2006/06/21(水) 14:21:54 ID:saehj7uN
ほんとうにやってると思ってる?

試験機械を買って、記録をつけるだけで、やったふりはできる。
やってなかったらバレるルールになってない。

あるHO店舗は全くやってないのを俺は知っている。
でもソースはださないからねw

280 :エージェント・774:2006/06/21(水) 14:52:31 ID:Rrc/hgJT
もう無茶苦茶だな。
何が正しいのかさっぱり分からん。
あ、また1氏にしかられるw

281 ::2006/06/21(水) 18:15:39 ID:tKHUs0rO
>>280
叱りゃしませんよ。
どこも「やったフリ」なのは、暗黙の了解でしょ、
つまり「シール貼って」経産省の指導に従ったフリしてるだけで、
それも含めて、経産省と対応業者の出来レースですよ。
笹山氏はそうした状況に消費者として不満があるわけでしょ。

でもそれは問題を少し履き違えてると思うんですよ。
もともとPSE法は「流通後の安全」なんて、想定外なんだから。
製品の安全なんて、普通に考えて、流通前の設計・製造段階で担保されておしまいにしかできないわけで。
まったくC型肝炎の危険性は当時認識できなかったから無罪と言うくせに、
今の安全基準に当時従ってないから今従えって、二枚舌もいいとこ。
で、その内容も解釈も法令違反。

まあ愚痴は他でぶつけるとして。

ハードオフの動機はどうであれ、
結局、ポーズだけでも対応って迷惑なんですよ。
本スレ(?)で、探偵ファイルのリンクがあって、
「その程度か」って、みんな批判してたけど。
そりゃ、対応業者に取材したら、あの程度になるでしょう。

で、マスコミが非対応業者に取材すると思います?
非対応業者だって堂々と取材に応じたりはしないでしょうし。

こういう状況が嫌ならば、みなさんの力で対応業者を消してください。
他に方法があれば聞きますけどね。



282 :エージェント・774:2006/06/21(水) 19:17:58 ID:4gM5fgyA
議論版がえらことになってるんだが

283 :エージェント・774:2006/06/22(木) 09:24:14 ID:4K6h8Nfc
園児は酷いな。

284 :エージェント・774:2006/06/22(木) 17:27:06 ID:U/MsBUI0
容量オーバーになりました。
ひどい手を使う・・・

285 ::2006/06/22(木) 18:59:46 ID:YoXdTRfg
人格障害は、嘘がバレたり都合が悪くなると、必ず逆ギレしてごまかそうとする。
やはり社会の側が常識をもって毅然としなきゃいかんと思う訳ですね。
イカれた子供のたわごとを真に受けて、対応したフリなんて誰のためにもならないですよ。

286 :エージェント・774:2006/06/22(木) 20:20:51 ID:/MIUVQ9/
>>281
勝手に妄想しないでくださいなw
私が日頃入り浸っているHO数店ではキッチリ検査してはります。

287 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/22(木) 21:00:47 ID:3Y9uzFo7
>>286
ハードオフのなかには事実上ポーズだけの店もあるのは事実。1氏の妄想ではない。
現在ジャンクコーナー電機用品の全品にPSEがついている。
272でも書いたが、絶縁耐力検査のみならず、全ての機能が正常に動作することの確認である通電検査をきっちり実行して本当に遵法しているならば、
ジャンク品を含め陳列されているPSEマークつきのすべての商品は「全ての機能が正常に動作するもの」又は「検査時に全ての機能が正常動作したことが確認できたもの」ということになりますね。
本当にきっちり検査をしているならば、HOにおけるジャンク商品の定義が「検査時は全ての機能が正常動作したが、今後の動作保証はない商品」という認識に改められるということになります。

 検査は絶縁耐力検査以外に通電検査、外見検査があるのは周知の事実ですが、さらに技術適合基準もしっかり確認していなくてはいけません。
 例えばオーディオの場合90ページ以上にも及ぶ仕様書の「すべて」に準拠していることを確認しなくてはいけません。
 散々既出ですが、この中には
「70センチの高さから落下しても危険な状態にならないこと」
「内部から出火しても10秒以内消火すること」
「機器および回路図をしらべて故障状態想定せよ」
「ICについてはその動作特性を考慮せよ」
などというものも含まれております。
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/gijutsukijun/2koukijun/140318-j60065.pdf

本当に遵法しているならば、落下検査済みで消火確認済みで、機器を調べ回路図を元に故障しても危険な状態にならないことを確認し、ICに関してはマイコンを含めデータが手元にあるということになります。

これでもPSE対応店は遵法していて、店の規模に関係なく「守ろうと思えば守れる法律」とでも言うのでしょうか?
対応店はやむを得ずパフォーマンスとして検査を行いマークを付しているに過ぎません。

もう一度問います。
PSE対応店は本当に遵法していることになるのでしょうか?
PSE対応店に違法行為は全くないのでしょうか?

288 :エージェント・774:2006/06/22(木) 21:03:33 ID:h9thSfDW
>>287
技術基準適合を求められているのは特定電気用品だけだ、
あと検査しろといってるだけで検査不合格に貼ってはいけないという条文は存在しない
そういった意味では違法ではないよ

問題は製造したものと言えるかどうかじゃないの?



289 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/22(木) 21:08:40 ID:3Y9uzFo7
>>288
> 技術基準適合を求められているのは特定電気用品だけだ、
> 技術基準適合を求められているのは特定電気用品だけだ、
> 技術基準適合を求められているのは特定電気用品だけだ、

> 検査不合格に貼ってはいけないという条文は存在しない
> 検査不合格に貼ってはいけないという条文は存在しない
> 検査不合格に貼ってはいけないという条文は存在しない

↑今、俺はどっとつかれたよ。
1氏へ。あとは任せた。

290 :エージェント・774:2006/06/22(木) 21:16:01 ID:h9thSfDW
>>289
君は電安法の条文読んでないのか・・
あとよ1ageたのオマエか?


291 ::2006/06/22(木) 23:35:32 ID:YoXdTRfg
>>288
附則50条の次は、10条のトンデモ解釈か?
いつもズレてる。そして今回も間違っている。
技術基準適合(8条1)は、3条を出した時の義務だ。
だから「届出業者に求められている」が正しい。
あと特定電気用品に必要なのは「適合性検査」。
これを「技術基準適合」と混同してるだろう。
第十条(特定電気用品の場合にあつては、同項及び前条第一項)
の前条っていうのは八条じゃなくて、第九条のことだ。
そこに書いてあるのは「適合性検査」。
特定の場合は、技術基準プラス適合性検査がいると書いてあるだろう。

とにかくあんたは条文解釈が苦手と言うかできないんだから。
そういうトンデモ解釈が相手にされないからと言って、
他人のせいにするのはそろそろ控えなさい。



292 :エージェント・774:2006/06/23(金) 00:16:44 ID:RSfn2dJC
>>291
そのとおりだ俺の誤解でした、エンジの荒らしに疲れたせいか
おかしな解釈書いちまいました・・

もともと貼る行為についてはその製造したもので貼れないと決め込んでたせいで
きちんと条文読んでないのがバレバレでしたな、すみません。


293 ::2006/06/23(金) 00:33:22 ID:iRsbwGqW
>>292
あれ、素直じゃん。いつもの人とは違うのかな。
なら、決めつけて悪かった。
条文解釈もいいけど、書いてみたあとに反応鈍かったら、
とりあえず立ち止まって考え直すと、恥かかずにすむから。
私もそうしてる。特に細かいところは気を使うよ。
特定は正面切ってやると疲れそうだから、今のところブログでも触れてないし。
でも検査義務の内容を検証するのに、特定の適合性検査と附属書Nは避けて通れないからなあ。

しかし議論板は困ったね。まともな議論は当分できそうにない。
常識的な解釈が広まって行くのが耐えられないんだろうな。
大人が気に入らない話をしているのが我慢できないガキと同じ。

しかしアクセス制限で公務員ばかり巻き添えになったら笑うな。


294 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/23(金) 03:06:33 ID:WKOdtKcY
>>291
解説乙でした。丸投げしてしまい、申し訳ない。
でも1氏の勉強振りにはいつも敬服します。
的確にまとまっていますね、>>291

295 :エージェント・774:2006/06/23(金) 14:35:47 ID:yI2d3zxy
昼間なのに議論板に園児が登場です。
ニセモノか?

296 :エージェント・774:2006/06/23(金) 16:38:44 ID:yI2d3zxy
どうやらホンモノの様だな。

297 ::2006/06/24(土) 15:56:00 ID:DBXR72Bc
>>294
まあサポートしあうことが、このスレと1の存在意義ですからね。

私は、物事を具体的に考えるだけのことですけどね。
議論板でも「事故」だの「安全」だの、具体性がないまま、
言葉の意味を確認せずに、議論だけ進んでしまう。
民主党もそうでしたが。それじゃダニと同じ土俵です。
零細氏も自分で商売してるからこそわかる常識がまったく通じてないことに苛立つ部分はあるでしょう。

話変わるけど、こっちには一度しかブタが来てない。
翼をもった豚はこっちでいいと思うんだけどな。



298 :エージェント・774:2006/06/24(土) 17:12:54 ID:7PF/5yOM
  ,ヘ_,ヘ  ,-'
 (・J・,,)⌒ヽ
   し-‐J-,-J









If you didn't care what happened to me,
And I didn't care for you,
We would zig zag our way through the boredom and pain
Occasionally glancing up through the rain.
Wondering which of the buggars to blame
And watching for pigs on the wing.


299 ::2006/06/24(土) 18:48:11 ID:DBXR72Bc
さっそくリクエストに応えてくれてありがとう。
ついでに本スレに「SHEEP」のAAを。って、
これは単なる冗談。笑ってもらえないだろうけどな。

300 :ポン田:2006/06/24(土) 18:50:36 ID:VHDUgTPq
北朝鮮の人権なんぞどうでもよいのだ。
拉致被害者を帰せ。
さっさと経済制裁しろよ。
朝鮮人は日本から出て行け。
朝鮮総連は破防法適応第1号にせよ。
在日の生活保護は全部却下にしろ。

301 :エージェント・774:2006/06/24(土) 23:53:16 ID:fFkKpqe0
> これは単なる冗談。笑ってもらえないだろうけどな。

PF知ってるぐらいが教養とは別に思わないが、
歌詞の意味するところや、アルバムでの位置づけまで解してる人は
やっぱりあまり居らっしゃらない。

さすが。>>1


302 :エージェント・774:2006/06/24(土) 23:53:19 ID:jvFjxuP0
HOどころか個人のちっちぇー店まで検査始めたよ

303 :エージェント・774:2006/06/25(日) 23:00:40 ID:CJKmGLku
マジで?

304 :零細 ◆hdFryMLk5w :2006/06/26(月) 01:36:26 ID:HSKaX7Rd
>>302
ハッキリ言って、ココ最近お客さんのみならず、我々同業者同士もPSEは話題に上らなくなってきています。
そういう風潮の中、いまさら機械を買って検査を始める中小店があるとは想像できません。
いまのところ、ハードオフくらいです。他の個人経営店でマークつけている店を私は知りません。

私の周囲だけかもしれませんが、マークをつけるほうが法に触れる可能性が高いという認識が広まりつつあります。
大変良い傾向です。


305 :エージェント・774:2006/06/26(月) 22:58:13 ID:w1nVux4/
>>301馴れ合いの範疇超えたマンセー、キモイ。
>>302kwsk。できる範囲で結構です。


306 ::2006/06/27(火) 01:22:51 ID:XiY3uMOW
>>305
いちいちそんな無意味なレスつけるか?
おまえはまったくシャレードだよ。(訳/見え透いたヤツだぜ!)
豚が飛ばなくなったらどうするんだよ。

>>302
店名はいいから、「いつから?」「方法は?」「シールは貼ってる?」
「場所は首都圏か地方(どこ)か?」くらいの情報はつけていただければ。
だいたいどうしてわかったの?「PSE検査はじめました」と書いてあったとか?

307 :302:2006/06/27(火) 21:02:32 ID:loXVC0ns
どうして解ったかって、未だに惰性で中古屋巡りしてるから解るんだが。
それより、そちらにとって都合悪い事書くと園児の二の舞になる気がしてきたが。

308 ::2006/06/27(火) 23:03:01 ID:XiY3uMOW
>>307
二重に意味がわからない。

>そちらにとって都合悪い事

事実であるなら都合の悪いも糞もないでしょ。
事実に沿った対応をするだけのことだし。

>園児の二の舞

議論板の荒らしというか自作自演が何かの被害者なのか?

309 ::2006/06/27(火) 23:11:56 ID:XiY3uMOW
実際、絶縁耐力検査機の売上げだって、ゼロじゃないんだし、
講習会の参加者だってゼロじゃないんだから、
別に一カ所くらい対応業者が現れたからって、決して不思議なことではない。
302の過剰反応が不思議だ。なぜ質問に答えられない?
同じ質問は私だけでなく、305もしているのだから。
情報を共有できないのなら、このスレに書き込む意味はないよ。

310 :エージェント・774:2006/07/06(木) 02:03:16 ID:bmE6fh70
本スレpart8より

26 :エージェント・774:2006/07/05(水) 17:52:30 ID:KtzG7YS0
県議会:6月定例会が閉会 /岩手

 県議会の6月定例会は3日、18億8000万円増額の補正予算案など議案31件、
 電気用品安全法(PSE法)を実施運用する際に流通現場の意見を聞くことなどを
 国に求める意見書を提出することを訴えるものなど請願陳情4件のほか、
 提出発議案9件を原案通り可決し、閉会した。
 議員定数を51から48とする条例改正案は、初日の20日に議員提案され、
 可決されている。【念佛明奈】

7月4日朝刊
(毎日新聞) - 7月4日13時4分更新

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060704-00000100-mailo-l03

311 :エージェント・774:2006/07/08(土) 04:45:10 ID:z3VTl23d
523 :目のつけ所が名無しさん :2006/05/20(土) 23:06:41
ハードオフに行ってみたけど、ACアダプターもビデオデッキもチューナーもPSE貼ってなかった。
店員は「関係ないですよ、買取もしてます」って言ってるけど、あの騒ぎはいったいなんだったんだろう?


312 :エージェント・774:2006/07/08(土) 08:28:18 ID:PsLbiIOq
無名の会の関係者(BBQ、靖国オフ参加者)に訴状が提出される。
彼の魔人閣下は無名の会のスタッフであったとも囁かれています。

875 名前:碧庵 ◆DaeF.PBpUM [minifurotyousa@msn.com] 投稿日:2006/07/03(月) 22:02:21 神 ID:zn2Lkxdd ?#
スレ住民の皆様
東京地方裁判所に訴状を提出いたしました
手続きや書類の準備など時間が掛かりご心配をかけました事をお詫びいたします

今後も時間が掛かる事と思いますが着実に行動してまいりますので
御協力を宜しくお願いいたします

【元避難所】総督府問題対策21【ミニフロ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1151951968/

人権坊をまとめて隔離するスレ4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1140436716/

【纏めサイト】
http://www35.tok2.com/home/soutokuhu/

【みにふろ基金横領疑惑追及テンプレート(言い訳編、確保編、熱き友情編、会談編、資料編)】
http://miniflotemplate.run.buttobi.net/

FLASH
http://www.geocities.jp/minifuro_mondai/index.html

313 :エージェント・774:2006/07/11(火) 17:27:00 ID:YTe18uWo
2008年にPSEマークの対象機器が拡大
経済産業省が規制を強化する可能性も

日経トレンディ8月号より



314 :memory_stock:2006/07/12(水) 21:43:04 ID:d8/1iKsP
爆音マフラー騒音の問題解決では、管轄する国交省の
省令改正で良いというのがトレンドになっている模様です。

リサイクル屋さん事情ですが、ここ1〜2ヶ月は東南アジア(北含む)に
輸出目当ての無料回収とかが多く周ってくるようになりました。
倉庫丸ごと単位の大量回収も発生しているとのことです。
(PSE法施行後、回収物件は確実に増えたという)

懸念されたとおり、貴重な電気用品は次々と輸出・廃棄に周っています。

せめて対応店には、対応=違法であると諭して周る努力が要ると思います。
(同業者の場合、個人を装い、話の展開次第では身元を明かすと良い?!)

315 :エージェント・774:2006/07/13(木) 12:29:36 ID:1skzGfax
日経トレンディを買って読んだのですが、対応している大手業者が法を遵守していて
中小業者は違法な販売をしているという論調です。orz

316 :エージェント・774:2006/07/13(木) 15:34:26 ID:MZmd2yXH
お前達が相手が納得するような意見を
出版社や記者宛にメールで送らないから
そういうことが続く。

317 :エージェント・774:2006/07/13(木) 16:00:42 ID:1skzGfax
記者クラブ制度による報道規制では?

318 :エージェント・774:2006/07/13(木) 23:56:21 ID:MZmd2yXH
>>317
いや、そういうことよりも、
日本の出版社の体質として、
「役所のいう事が一番正しい」と思っている風潮がある。
これは過去にあるアンケートでも示されていた。

記者は情報をどこから手に入れるか?という感じのアンケートだったと記憶しているが、
他の先進国と比べて、日本の記者は役所に依存している傾向が強い。

水戸黄門が永年放映されている日本ですから、
お上マンセーな傾向が強い国なのだろうな。

川内議員もPSE問題発生当初、役所からの回等で納得し
「PSE問題は、なんら問題は無い」と騙されていた当人。

日本人っていうのは、政治家であろうと記者であろうと、
役所のいうことをそのまま信用してしまう傾向が非常に強い。
最近は、年金問題とかで「役所は信用ができない」ということをみんな気づきつつあるが。

319 ::2006/07/14(金) 06:07:20 ID:dhdfPsSx
それもあるけど、マスコミが取材する先って絶対に「対応業者」になるでしょ。
で、その対応業者って小川を筆頭に家畜のように経産省の言い分を一方的に信じ込んだ思考停止のバカじゃないですか。

たとえば運送業者が自ら荷物の積み降ろし時の一時停止を「法令違反」と認めることないでしょう。
しかし彼ら(元業界代表w)はそういう認識をまだ持ってるわけだから。
これは業界内部の問題でしょ。
小寺ブログみたいにマスコミ側の認識不足もあるけど、取材された以上、「違法じゃない」と主張しないといけないのに、それをあえてしないで経産省の肩を持ってるわけだから。

320 :エージェント・774:2006/07/14(金) 09:11:55 ID:VlK5de+W
1は出てこなくていい

321 ::2006/07/14(金) 22:53:12 ID:dhdfPsSx
「実質的に違法な販売が横行している状態」(ジャパン・リサイクル・アソシエーションの小川浩一郎代表)

この発言は、非対応業者に対する誹謗中傷以外何ものでもないからな。
普通の業界じゃ、同業者を違法呼ばわりはありえないだろ。
たとえば新しい駐車規制に対応した運送屋が同じことを言うか?
「実質的に違法な駐車が横行している(我が社以外)」

仮にマスコミや私や零細氏のところに取材に来たら、
まったく違う内容の記事になるだろう。
単に対応業者が自分の無知と家畜根性を棚にあげて、
非対応業者を巻き添えにして、誹謗中傷してる以外ないんだよ。
ちょうどいいから、零細業者をつぶそうって意図があるのかも知れないしな。

どんな公平なマスコミだって、被害者の代表と目される人間が自ら「法令違反」と認める以上、
どんなまともな記事も書けるはずがないだろう。
対立する主張のもう一方が公的に存在しないんだから。
それともいったい誰に取材すれはいいと?

対応業者と非対応業者は絶対に交わらない。
こんな誹謗中傷をされてもまだ、
そんなことさえわからないとはな。

322 :緊急アラート:2006/07/17(月) 05:24:36 ID:XinrG0sv


    事態は膠着したままで、解決した訳ではありません。
    アンケートに回答して傲慢な経済産業省に『NO!』の意思を見せつけよう!
    以下、 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151718946/ (大規模OFFスレ)よりコピペ


    68 :naka ◆x5LuTQBzmI :2006/07/16(日) 21:15:23 ID:78IMb6hF

    【PSE 問題に関するアンケート】
    http://sound.jp/pse/activities.html
    是非ご協力ください。




323 :エージェント・774:2006/07/21(金) 10:23:13 ID:sk45mbKh
http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi
この問題は、中古業者さんたちが問題にすればするほど、
まさに、ブーメランのごとく、中古業者さんご自身に帰ってくる問題だってことを。
政治家の皆さんも、それを承知で煽らないとね。


324 :エージェント・774:2006/07/29(土) 15:39:59 ID:zPLAZGny



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325 ::2006/07/31(月) 00:01:16 ID:o/jWlV8B
>>324
うん。たまにはブログも更新しないとね。もうちょい待って。

326 :エージェント・774:2006/08/29(火) 20:47:30 ID:crtZEPSB



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327 ::2006/08/29(火) 21:35:33 ID:aQyFQFhx
そだね。
毎日新聞に抗議しないとな。
本来なら中古業界がすべきことなんだけどね。
一個人からのクレームと業界団体代表からの正式抗議じゃ、
対応が違うからさ。

しかし大手が表向き対応を表明してしまった以上、
この捻れはどうしようもないな。
小川は万死に価するよ。その周辺の家畜もね。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20060826ddm003020022000c.html

328 :エージェント・774:2006/08/29(火) 23:47:10 ID:f4xjgusC
>>327
毎日の【江口一、松尾良】に抗議して
真実をわからせてやれ

329 ::2006/09/02(土) 02:36:50 ID:wDMXR+op
>>328
抗議はしたけどな。通り一遍のレスが返って来ただけだった。

こりゃ、中古の業界団体が正式に抗議しないとまずいぞと思って呼びかけてみたんだがね。

しかしnakaとその周辺の連中が、
「抗議できない」と中古業界の代弁をしたあげくに、
彼らの代わりにできない言い訳を並べ立てたのはなぜだろうな。

うさんくさくないか?


330 :もっけ。 ◆U.FlFSg2r. :2006/09/02(土) 17:05:08 ID:WVmtUAPq
あいたたた…。しかも陰謀論まで!うさん臭いってこっちがあなたに言いたい台詞だよ。

331 :エージェント・774:2006/09/04(月) 13:11:06 ID:i2P+WrDh
  ,ヘ_,ヘ  ,-'
 (・J・,,)⌒ヽ
   し-‐J-,-J




332 :エージェント・774:2006/09/05(火) 15:27:09 ID:3DivAETR
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333 ::2006/09/05(火) 18:13:35 ID:5KehAJSo
空飛ぶ豚もがんばるなあ。
まだ出番があるのかね。
そして歌のようにシープはドッグに反旗を翻すのか?

334 :エージェント・774:2006/09/08(金) 10:35:47 ID:d2xJZ0K+
ドッグに虐殺されたりして。
ピッグもシープも。

335 :エージェント・774:2006/09/08(金) 22:39:40 ID:zgHvA8AP
山羊を混ぜるべし

336 :エージェント・774:2006/09/09(土) 07:22:04 ID:RZzpTVmr
PINK FLOYDの話をしてるのだが。

337 ::2006/09/09(土) 22:10:23 ID:Mc5bkY2j
山羊をまぜるってスケープゴートってことかね。
やれやれ。

笹山のpig野郎は、間抜けなぐログで、
坂本龍一が日本にいないと思って、ビンテージリストなんて違法行為の責任を、
音楽家どもに押し付けようとしてるが。

しかし坂本は断固、拒否したんだよな。「妥協はしない」と。
笹山の家にはテレビもないのか?

受け入れたのは別の連中だ。別スレの阿呆も含めて。
そいつらと経産省が同罪だって理屈なら、確かにその通り。
対応業者と経産省と同じ穴のむじなって話ならわからんでもない。
だから中途半端な妥協が笹山みたいなPig野郎に、つけこまれる隙をつくるんだよ。
前に何度も警告した通り。

338 :エージェント・774:2006/09/10(日) 00:15:29 ID:j2BgWvOB
>>ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/phfskkawas/omoituku/o_yagi.htm

山羊を混ぜるべし

339 :エージェント・774:2006/09/10(日) 00:34:12 ID:IkYiII/k
>>337

所詮お前も、軽三章に電話もできないし、ましてや行政訴
訟も起こせないチキンの一羽にすぎない。ま、所詮、社
会のクズの1人だよおまえは。ほらほ
ら自分の名前も公表できないだろ。カゲでコソコ
ソするか、せいぜいが2ちゃんで書
き込みだ。そんな香具師が偉そうな態度
を取っても単なるピエロ。まさかおまえが、ホ
ントは役人どもの工作員じゃないのか。違う
というなら、実名公表してみろ。漏れが警察に垂れ
込んでやるから。(w

340 ::2006/09/10(日) 01:46:24 ID:DFgu0rkR
>>339
>漏れが警察に垂れ込んでやるから。(w

ん?
何の罪で?
まさか電気用品安全法じゃないだろうな(笑。

しょせんあんたらは同じなんだよ。笹山や谷と。
間違いから始めて、それを修正できない。
まだ中古業者が、法律の異常な解釈におびえてると思ってるのかよ。

バカバカしい。
今さら、そんな非常識なバカは、JRCAの初期関係者と別スレのオナニー家畜どもだけだろう。

だいたい人に名前を晒せというなら、おまえが晒せよ。
まさか市川じゃないだろうな?w

341 ::2006/09/10(日) 01:49:18 ID:DFgu0rkR
>>338
その通りだけどさ。中古業者がならないと駄目なんだよ。
ここはよくも悪くも空飛ぶ豚どまりだ。

342 :エージェント・774:2006/09/10(日) 18:25:32 ID:hV9YDOTE
市川って何だよ?

343 : ◆U.FlFSg2r. :2006/09/11(月) 00:07:31 ID:xYoOxgLb
俺のこと。中野で「日本ブレイク法案」を熱唱したバカと言えば解るかな?それにしてもいつの間にか俺のこと呼び捨てにするようになったんだな、恐竜さんよ。

344 :エージェント・774:2006/09/21(木) 21:32:50 ID:TVuyP83I
ニュー速+ キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
【PSE法】「販売ではないが、PSEマークの付いていない製品を役所が扱うのは問題」ラジカセ“再生”打ち切り 岐阜市事業
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158837385/
 粗大ごみとして回収したCDラジカセ、コンポを修理し、一般に無償で提供していた
岐阜市は、この再利用事業を本年度から取りやめた。中古家電の販売を規制する
PSE法施行が理由。市担当者は「市民にリサイクルを呼び掛けるいい機会だった。
仕方ない」と残念そうだ。

 市東部クリーンセンター(同市芥見)では、1998年から使い古したCDラジカセ、
コンポのうち、再利用できるものを選別。市シルバー人材センターで修理してもらい、
抽選で希望者に譲渡してきた。

 しかし、今年4月にPSE法が施行されたことを受け、同市は「(市の再利用事業は)
販売ではないが、PSEマークの付いていない製品を役所が扱うのは問題」と判断。

 30セットのCDラジカセ、コンポを市民に提供した2005年度をもって、終了した。

 同センターの物置には、修理された10セットほどのCDラジカセ、コンポが今も保管
されている。「一般にはお渡しできないので、施設内で利用したい」という。

 今後、持ち込まれたCDラジカセ、コンポは基本的に廃棄する。家具類の再利用は
続ける。

 (丸田稔之)

中日新聞ホームページへようこそ
http://www.chunichi.co.jp/00/gif/20060921/lcl_____gif_____006.shtml

345 :エージェント・774:2006/09/22(金) 12:00:20 ID:G1QbSBEe
  ,ヘ_,ヘ  ,-'
 (・J・,,)⌒ヽ
   し-‐J-,-J




346 ::2006/09/23(土) 21:46:22 ID:JZOdDfO1
>>344
定期保守thanks

岐阜県とNHKにも抗議メール送らないとな。
まとめ的な文章をブログに書いてちょっと疲れたんだが。
ああどいつもこいつも。

特に、岐阜だな。
長年運用されてきた電気用品安全法を、
「発売から五年以上経過した電気用品は、全部廃棄しろ」って法律だと、
思ってるわけだよな。
どうしてそう常識がないのかね。

十年以上前のガス用品や石油ファンヒーターならメーカーが有償回収してるのに。
五年たっただけの中古家電は「もったいない」と言いながら全廃棄。
「法律だから仕方ない」って、おかしいだろうが。
新聞でパロマや松下の件とか読まないのか?十年以上たってもメーカー責任だろ?

どうしてここまで思考停止になれるのかね。まあ、はっきり言って、
同じレベルの家畜野郎もいるからな。

「レンタルは記録を残す義務はない」と今さら抗議できるくらいなら、
「電気用品安全法は旧法認可製品について適用できない」と最初から抗議しろよ。
どっかズレてないか?と思うのは私だけかね。


347 :エージェント・774:2006/09/25(月) 13:30:39 ID:0xuTtjoV
裏金の問題と一緒で、山分けしてオク換金でもしてるんじゃないの

348 ::2006/09/29(金) 16:03:19 ID:/QveF5La
まったく家畜どもが。

で、突然だけど。
あったらいいな、抗議グッズのご提案。

1/抗議プレート(つくって業者に配布)


NO! PSEマーク

中古家電にPSEマークは貼れません。
だから私たちは貼りません。

PSEはメーカー(製造者)だけが貼れるマークです。
簡単な検査だけで中古家電に貼るのは法律違反です。


JRCA/ジャパン・リサイクル・ アソシエーション 代表○○
および全国質屋組合連合会、全国古物商組合防犯協力連合会 他

349 :エージェント・774:2006/09/29(金) 17:56:51 ID:SdFU324H
他人の褌でしか勝負できないんだね。

350 ::2006/09/29(金) 23:54:28 ID:/QveF5La
>>349
それは何か意味のある反論になっているのか?
私の名前で出せとでも?
おまえは社会参加する最低限の資格がないことを自覚すべきなんだよ、ネット犯罪者。

351 :エージェント・774:2006/09/29(金) 23:58:59 ID:Y3NUkWuP
本スレではなく此処で扇動すればいいだろう。


352 :エージェント・774:2006/09/30(土) 12:47:21 ID:yMy+Lx0a
>>348
JRCA/ジャパン・リサイクル・ アソシエーションと仲良くなったんですか?
できればJRCA の近況教えてください。

353 :エージェント・774:2006/10/01(日) 22:06:08 ID:3OQjfd5+
巣に戻れ。1。

354 :エージェント・774:2006/10/02(月) 02:58:43 ID:+aoKNtPH
>>348
JRCA/ジャパン・リサイクル・ アソシエーション 代表○○
および全国質屋組合連合会、全国古物商組合防犯協力連合会 他



は犯罪だ。
やるならさっさとやれ。
即効アク禁にしてやるから。


355 :エージェント・774:2006/10/03(火) 01:32:06 ID:VAsag44D
何揉めてるんだよ('A`)

356 ::2006/10/03(火) 01:55:09 ID:qoWaySdZ
多数派を装いたい複数IDだろう。
口癖は「nakaさんについて行きます」
カトゥーンの田中聖なら可愛げがあるんだが、歌うロリコン野郎だからな。

しかし私もちょっと暴れすぎたかなとは思ってる。
どうも怒りの壷をついてくるんだよな。
主張自体は理解してもらえているんじゃないかと感じているんだけど。

ただ感情的な連中もいるからな。
今さら、ネットで素性もわからない私の手足にはなれないっていうんだろ。
別に手足になれと言うつもりはないんだがね。

間違いを自覚すれば自ずと為すべき事は見えてくるというだけで。

357 :エージェント・774:2006/10/04(水) 00:00:14 ID:Pec9vpik
>カトゥーンの田中聖なら可愛げがあるんだが、歌うロリコン野郎だからな。

では1氏はショタコン・ドラゴン?

358 :エージェント・774:2006/10/04(水) 16:51:54 ID:9UqStLbq


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 .   し' ` 、          (  /  ソ/  
        ` 、 _       ` '' "/
            し ─ ‐‐ ''




359 :エージェント・774:2006/10/05(木) 23:59:02 ID:ZoiBqq4u
誹謗を誹謗で返す輩ってなんなのかな。

谷が笑ってる。おほほほほ。

360 ::2006/10/06(金) 03:17:30 ID:KeUYQ4Wm
>>359
それをこっちに書き込むな。
批判に答えず、人格中傷に走った連中が誰かは明白だろう。

谷は「PSE反対」の看板を笑ってるよ。

361 ::2006/10/06(金) 03:18:44 ID:KeUYQ4Wm
>>358
乙。

最近は邦楽も気に入ってるよ。こんなのとか。


その船を漕いでゆけ お前の手で漕いでゆけ
お前が消えて喜ぶ者に お前のオールをまかせるな

その船は今どこに ふらふらと浮かんでいるのか
その船は今どこで ぼろぼろで進んでいるのか

流されまいと逆らいながら 船は挑み船は傷み
すべての水夫が恐れをなして逃げ去っても

何の試験の時間なんだ
何を裁く秤なんだ
何を狙ってつきあうんだ
何が船を動かすんだ

362 :エージェント・774:2006/10/07(土) 14:12:54 ID:hpzfNQ4x
ところで、自主検査は、本当に旧法表示品限定なのですか。
今、アメリカから輸入した中古製品に対しては、最初からPSEマークは貼れないということですか。
これでは、規制緩和にはならない。

投稿 C先生 | 2006/04/15 14:12:50

ttp://mntrav.cocolog-nifty.com/kankyo/2006/04/post_2708.html

その通りだと思いますが。欠陥法ですね。


363 :エージェント・774:2006/10/15(日) 16:28:38 ID:7EMY6Y3h
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151718946/632
>それはあんたの勝手な解釈で、判例があるわけじゃない。
>経産省の言い分と同じデンパだ。

判例が無いから勝手な解釈になるのなら某スレ1の主張の中で判例があるのはどれ?
無いものは全て勝手な解釈でデンパなんだよな。個別具体的に判例を示したら?

364 :エージェント・774:2006/10/15(日) 19:24:29 ID:HTNxU0op
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151718946/632
>それはあんたの勝手な解釈で、判例があるわけじゃない。
>経産省の言い分と同じデンパだ。

何でデンパなんだよ。何で勝手な解釈なんだよ!ボケ!
PSEマークの無い電気用品は販売してはならないと条文に書いてあるじゃないか!
海外マーケットから購入(輸入)したものはこの国では不法品なんだろ?

365 ::2006/10/15(日) 19:39:17 ID:rTwHPsQh
>>363
違法と言う判例がない以上、合法だ。
ヴィトンの並行輸入やローマの休日の著作権で、
裁判所の判断は政府の解釈を否定するものだった。
裁判が起きてない以上、「違法」という判断がくだるまでは合法。
法治国家なんだよ、日本は。

>>364
並行輸入が想定されていたという根拠がなく、実際に取締が行われた事実がない以上、
想定されているという決めつけはただの妄想だ。
並行輸入業者がみんなおまえみたいなヘタレなら、
ローマの休日のDVDはまだ数千円の価格で売られているし、
並行輸入ブランドを扱うアウトレットは日本に存在していない。

366 :エージェント・774:2006/10/15(日) 19:52:05 ID:HTNxU0op
PSEマークの無い電気用品は販売してはならないと条文に書いてあるじゃないか!

367 :エージェント・774:2006/10/15(日) 19:54:08 ID:HTNxU0op
コストコという会社はヘタレなのか?
ttp://spj.to/news/recall/s-20051129_2.html

368 ::2006/10/15(日) 20:00:55 ID:rTwHPsQh
>>366
法律の読み方を一から勉強しろ。

>>367
ヘタレな上、家畜だ。

「ローマの休日」廉価版DVDが出た時も、回収したり扱いをやめた家畜販売業者は多かった。
で。
裁判に協力さえしなかったそいつらはいまでは同じDVDを平然と販売してるよ。
人がやってくれた裁判のおかげでな。

369 :エージェント・774:2006/10/15(日) 20:22:35 ID:o+q0rdH3
>>365
>違法と言う判例がない以上、合法だ。
>裁判が起きてない以上、「違法」という判断がくだるまでは合法。

>>それはあんたの勝手な解釈で、判例があるわけじゃない。
>>経産省の言い分と同じデンパだ。
自己矛盾にさえ気付かないのか。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151718946/619
の内容について裁判は起きていないし「違法」という判断もくだっていない。
経産省の言い分について裁判は起きていないし「違法」という判断もくだっていない。

どちらも合法なんだよな。

370 ::2006/10/15(日) 20:31:30 ID:rTwHPsQh
>>369
その通り。

だから、あんたはどう解釈するんだ?ってことだよ。
で、どっちの立場なんだ?

それとも自分の主張さえ持たないのか?
なのに政治運動?裁判?
どっちもできやしないんだよ。

で、やってることはデマの垂れ流しで中古業者に迷惑かけてるだけだろ。

371 :エージェント・774:2006/10/15(日) 20:56:38 ID:HTNxU0op
DVDソフトは電気用品ではありませんが?

372 :エージェント・774:2006/10/15(日) 23:47:04 ID:CMWvvnAU
>>370
ヲイヲイ、話を誤魔化しちゃ駄目だよ。

>判例が無いから勝手な解釈になるのなら某スレ1の主張の中で判例があるのはどれ?
>無いものは全て勝手な解釈でデンパなんだよな。個別具体的に判例を示したら?

619をデンパと呼んだのなら早く判例出してみろよ。
それとも経産省の言い分と同じデンパってのは某スレ1の事を言ってるのかい?

>で、やってることはデマの垂れ流しで中古業者に迷惑かけてるだけだろ。

はあ?いつデマを垂れ流したって?
誰と勘違いしてるのかしらんがオフスレで叩かれて被害妄想にでもなってるのか?

373 :エージェント・774:2006/10/16(月) 08:50:37 ID:JBQw2ikJ
最初に人目に触れる張り紙を出したのは他ならぬ中古業者という罠。
1は業界常識を知らないHOの経営者を教育しろよ。

374 :エージェント・774:2006/10/16(月) 08:58:44 ID:E8jdU/sC
>>法律の読み方を一から勉強しろ。

はぁ?
並行輸入業者は輸入の事業の届け出をしなくて良いという事か?
総輸入代理店のみが法の対象とどこに書いてある?

375 ::2006/10/16(月) 12:20:46 ID:QaStkySZ
>>373
だけどnakaや別スレの連中には、そのデマを「何も知る必要などなかった」中古業者に垂れ流したという、
結果責任があるんじゃないのか?

経産省の違法な解釈を彼らが味方面して裏付けたせいで、
それを信用して何十万かの投資と危険をおかして、
あの馬鹿げた絶縁耐圧試験機を買ってしまった業者もいるわけだろ。

間違ったことを「周知」させた最初の犯人は谷みどりだが、
結果的とはいえ、共犯になっちまったことに対して、どうするのか?
そう何度も尋ねているのだが。

それともまだ「PSEは中古規制の法律だから」と言い張るのか?
あるいは372のように、
自分の主張もなく「両方とも合法じゃん」で自分たちの過去をごまかすのか?

376 ::2006/10/16(月) 12:27:55 ID:QaStkySZ
>>372
話しをごまかしてるのはおまえだ。

法的な意味では、判例がない以上、どっちの解釈も法的な意味で合法でも違法でもない。
だいたい人を殺したって、判決が出るまで、殺人罪は確定しない。

おまえが言ってるのは、法の原則を無視したデンパ妄想だ。

私は私の解釈が法的に正しく裁判で認められるという前提で話している。
その根拠は、人を殺したら殺人罪になるというのと同じくらい常識的なことだ。
実際、おまえは私の根拠になんら一度も反論さえできない。

619をデンパと言うのは、619に書いた通り、経産省の法解釈をデンパと呼ぶのと同じ理由だ。
反論するならまだ374を見習え。

377 ::2006/10/16(月) 12:32:32 ID:QaStkySZ
>>374
そういう解釈もできるということだ。

電気用品安全法にも「総輸入代理店のみが対象」という記述は無い。
しかし経産省は「海外規格の適合品の並行輸入は特定電気用品以外については合法」という正式文書を出している。

ということは、その文書が今も有効とするなら、別に並行輸入に問題はない。

こんな解釈上の問題は基本的に些末過ぎて、条文に盛り込まれることはない。
経産省が行き過ぎた法の運用をすれば、裁判になるので、堂々と主張すれば済む事だ。
他の業界はそうしてる。

378 :エージェント・774:2006/10/16(月) 12:49:55 ID:+zGtwAwK
>しかし経産省は「海外規格の適合品の並行輸入は特定電気用品以外については合法」という正式文書を出している。

重大な意見だと思います。ソース有りますか?
しかし正規輸入代理店が販売を停止してしまっている商品も現実に有るのですが。
その代理店がヘタレで家畜だと申されますか?

379 :某スレ10000:2006/10/16(月) 16:12:36 ID:FHAz+Cr+
1はイタすぎる。とりあえず医者に行け。

380 ::2006/10/16(月) 20:51:24 ID:QaStkySZ
>>378
まず訂正。
377L3の「電気用品安全法」は「電気用品取締法」の打ち間違いだ。
だけど、この2つの法律で「輸入業者」の定義が変わったわけではないからな。

ttp://www5.cao.go.jp/otodb/japanese/mondai/hourei/hri0022.html

もとから並行輸入はグレーゾーンで、それぞれの業者がケースバイケースで対応してたんだよ。
で、経産省もケースバイケースで対応してた。

旧法下でも主張すべきことを主張していた業者はいたし、
だからこそ、問題は生じて来なかった。
そうした努力さえしなかったのだから家畜以下だろ。



381 :エージェント・774:2006/10/16(月) 21:05:36 ID:JBQw2ikJ
>>375
卵は鶏から生まれたのです。
あなたが指摘する部分はあくまでもHOが軽率に行動した結果生じた余波であって、まず火元を処分するべきです。

382 ::2006/10/16(月) 21:26:06 ID:QaStkySZ
>>381
それは通りだが。

しかし余波が「HOは間違ってた」と認めない以上、
どうしようもあるまい。
余波の筆頭だったJRCAの元代表なんて「経産省が間違ってた」とさえ認めてないんだから。
で、経産省は免責で「PSE法が悪いから反対」とか今でもやってるわけだろ。

なら火元なんて処分しようがない。
火元を擁護してるのは被害者代表づらしてる連中なんだから。

383 :エージェント・774:2006/10/16(月) 23:13:55 ID:JBQw2ikJ
乱暴だが、HOに検査ヤメロヤメロと大挙して投書を続けたり、皆でHO株のホルダーになって代表を送り込めばHOに検査を止めさせる事は可能。
ぶっちゃけHO程の大手が検査を止めればkkkの奴隷みたいなJRCAの中の連中なんて芥子粒レベル。
実行してHOに検査を止めさせたとして、kkkは法定で争う方向に進めるか?
仮に進んだとして、それこそ違法と決まるまでは検査なし中古販売は合法だ。もっとも元から合法だと信じるよ。
ま、裁判は変な裁判官に当たると変な結果が出る事があるけどね。

384 ::2006/10/16(月) 23:27:03 ID:QaStkySZ
>>383
それもひとつの方法だな。

だけどHOはISO取得とか経産省とのつきあいがいろいろあるから、
消費者の声だけじゃ動かないだろう。
なんて、やる前から否定的なこと言っても仕方ないのは認める。

ただマスコミの認識をなんとかしないとどうもならんというのが私の見解なんだよ。
だからマスコミの取材源となってる連中の頭の中を変えるのが私の最優先事項になってるわけ。

385 :エージェント・774:2006/10/16(月) 23:28:06 ID:JBQw2ikJ
あ、投書はタブン営業妨害か。
じゃぁ投書は無し。

386 :エージェント・774:2006/10/16(月) 23:46:52 ID:JBQw2ikJ
>>384
鳴かぬなら○○してしまえ、ホトトギス

近年インターネットにはテレビやマスコミの影響力を殺ぎ落とす方向の流れが存在する。
もはや必定の流れで インターネット>>>>>>>>>マスコミ は加速していくだろう。
この流れに積極荷担してはどうか?

HOがレンタルやビンテージを取らずに検査一本にしたのは、HO株ホルダーが混乱を嫌って処分売りに出るのを回避する為。
個人投資家が多い現在の市場は集団ヒステリー的側面が強く出るから、株価維持の観点から見てこれは正解。
HOはその点も含めて消費者の方を向いた企業じゃない。逆に言えばホルダーの動向には過敏。

387 ::2006/10/16(月) 23:52:43 ID:QaStkySZ
>>386
>この流れに積極荷担してはどうか?

だからやってるっていうの。

しかしな。
この2ちゃんでさえリアル参加しないというだけの理由で、
スレから閉め出しくらってるのが現実だからな。
誰もオフに出ないなんて一言だって発言していないのだが。

なんにせよ人間はアナログなんだよ、まだまだ。
未来の話ばかりされても困る。
そう思うなら私のことはいいから、
過去のオフ会の思い出にしがみついて、
自分が言い出した事が間違っていたと気づいてさえ、
それを変えられないアナクロな連中をなんとかしてくれ。

388 :エージェント・774:2006/10/17(火) 00:00:26 ID:JBQw2ikJ
人は変えられない。
大衆意思を操作することはできるが。
集団ヒステリーで狙った方向に走らせる事はできるが、必ず素に戻って白ける。

現実的ハードルが低い方法は、個人個人でHO株ホルダーになり代表を経営に送り込む事。
株式会社は株主の持ち物だから確実な方法はこれしかない。


389 ::2006/10/17(火) 00:52:30 ID:jbri4GuB
>人は変えられない。

それは事実だな。
しかし私が変えたいのは人じゃないんだがね。
おやすみ。

390 :エージェント・774:2006/10/17(火) 09:09:57 ID:OLDy+M3d
上場企業の経営者が人じゃないとはコレ如何に。

391 :エージェント・774:2006/10/17(火) 11:32:28 ID:quqWuojN
一般的に並行輸入は合法だけど電気用品に関してPSEマーク無しでの販売は違法だろうが!
判例が無くても販売してはならないと条文に書いてあるじゃないか!
何で販売をやめたり回収したりするのがヘタレで家畜なんだよ!
380は法改正以前の話であって法改正後に義務拡大/規制強化になってるんだろうが!

392 ::2006/10/17(火) 15:58:37 ID:jbri4GuB
>>391
>一般的に並行輸入は合法だけど電気用品に関してPSEマーク無しでの販売は違法だろうが!

ブランドもの並行輸入が合法になったのは、
家畜じゃないまともな常識感覚のある並行輸入業者が、
摘発と起訴、裁判を通じて正論を主張した上で、
裁判所がそれを認めたからだ。

ならそれまで違法だったのか?というと、そうじゃない。
グレーゾーンだったに過ぎない。
今の電気用品並行輸入と同じように。

>判例が無くても販売してはならないと条文に書いてあるじゃないか!

おまえは江戸時代の人間か?
法律は解釈して運用するものであって、「書いてある」ものじゃない。

>何で販売をやめたり回収したりするのがヘタレで家畜なんだよ!

ブランドもの並行輸入業者だって、裁判が嫌で販売やめたり回収したりした連中はいたよ。
そういう業者だけだったら、おまえが偉そうに「並行輸入は合法」なんて書ける時代は永遠に来なかったろうな。

>380は法改正以前の話であって法改正後に義務拡大/規制強化になってるんだろうが!

ソースは?脳内以外で。

393 ::2006/10/17(火) 16:03:45 ID:jbri4GuB
戦う前に負けを選ぶ家畜どもは、自分たちの常識や生活基盤が、
戦って勝って来た人間の努力の上にあることを少しは知れよ。
世界がJRCAと対応業者だけだったら、日本経済は後進国並みだろうよ。

>>391
あんたの言い分は開発途上国じゃ常識だから安心しろ。
だけど日本じゃ恥なんだよ。

394 :エージェント・774:2006/10/17(火) 17:20:59 ID:quqWuojN
ULの認証を受けた電気用品やCEマークが付された電気用品を海外から輸入する場合であっても、改めて電気用品安全法に基づく 義務の履行(技術基準適合確認等)が必要です。

ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/tetsuduki_annai/04_kijuntekigou_kakunin.htm

395 ::2006/10/18(水) 01:41:09 ID:R9PVb9YX
>>394
だからそれは経産省の解釈だろうが。

だいたい経産省の解釈を真に受けるなら、
今後、電気用品の不適合品の回収責任は、直接製造した中国企業にあるってことになってるが、
そんなデンパ、誰も真に受けない。
おまえみたいな恥知らず以外はな。

396 :エージェント・774:2006/10/18(水) 08:38:45 ID:PM7U6nIG
裁判好きな恐竜様へ

394がデンパだと主張するならあなたとは議論が出来ない。

私はただ商売がしたいだけだ。

397 ::2006/10/18(水) 23:32:13 ID:R9PVb9YX
>>396
あんた、それで税金の申告とか自分でできるのか?
喫茶店の領収書を経費に計上するだけで、いちいち税務署にお伺い立ててそうだよな。
商売なんて向いてないんだよ。それどころか社会人である資格さえあるのか疑問だね。

あんたはとことん依存体質なんだよな。
お上に依存して都合悪くなったら、
PSE反対運動とやらに依存して、
寄生虫みたいに商売続けたいだけなんだよな。
そこまで依存されるとかえって社会の迷惑なんだよな。

で、あんたみたいなヘタレな寄生虫が大声で「PSE反対」とか、
自分の小市民的安心感だけのために、騒いだおかげで、
法解釈が歪んだまま、あんたみたいな寄生虫を救うためだけに放置され、
法律を自分で解釈できて非対応を選択できる、まともな常識人の中小業者が割を食ってるわけだよ。

nakaあたりも、あんたみたいなのに、丸ごと依存される不毛に今更気がついたのか、
「リーダーになる気はない」とか言い出したが、
とっくの昔にあんたみたいな連中とつるんで首までつかってるせいで、
法解釈さえ正面から語れない自縄自縛状態に成り下がってるわけだよ。

少しは責任を感じないのか?
おまえみたいに手近な誰かにすり寄るしか能のない、法解釈も自己責任でできない、
家畜野郎が、
だれよりも卑屈な大声を出したせいで、
おまえらへのお情けから、
正しいことさえ主張できない状態になったことについて何かないのか?

398 :エージェント・774:2006/10/25(水) 10:54:45 ID:Ng596qXo
>>396
やってくださいよ、商売。ただし珍検査無しで。
買う側からの望みは検査無しになる事が一番なんですから。

399 :エージェント・774:2006/10/26(木) 01:14:33 ID:RHZeOeBN
kkkの指導じゃ珍検査しなきゃ売れない。
客は珍検査した品物はキライ。

実にそれだけの事。

400 :エージェント・774:2006/11/06(月) 12:38:49 ID:j+Ot2jA/
恐竜氏ねで400ゲット

401 :エージェント・774:2006/11/18(土) 18:20:55 ID:pw/qrK7l
「プロ市民の館」で、弾劾裁判が始まっていますw

プロ市民活動拠点スレ
電気用品安全法(PSE法)反対OFF part8
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151718946/l50



402 ::2006/11/19(日) 23:57:17 ID:MaYs2R+v
>>401
確かに自作自演に相当ムダレスさせられたのは事実だけどな。

別に、今さら白黒つけようとは思わないな。期待に添えなくて悪いが。
だいたい、あれ完全な病人じゃん。
社会人としての常識ある言動を期待する方が無理な話であって。
法律上、何か罪を犯したとして、罪に問われない可能性が高いだろう。
デンパ無罪だろ。荒らしは無視すべし。反応する方が悪いんだよ。

まあ、オフスレの連中は懐が深いのか、同じような常識のズレを抱えているのか、
私にはよくわからないんだが。
だけど。
罪にさえ問えない(だろう)、責任能力を持たない(だろう)人格が、
社会運動に参加することって、どうなんだろうな。
個人的に疑問はあるな。2ちゃんへの書き込みも含めて、だが。

ただそれは排除できないからな。
ある意味、ひろゆきは究極のアカなんだが、
あんたたち自身、そういう掲示板を利用してるわけで、そこに矛盾はないのかね?




403 :エージェント・774:2006/12/09(土) 13:44:54 ID:4hu0q/t2
緊 急 速 報!!!

やはり「キョーちゃん」は市川の自作自演だった!!
自作幇助者は次々に懺悔!!市川の悪行全てをぶちまけた!!
正体バレた市川は、自己新記録の3週間雲隠れ!!
この、かってない動乱の果てに、画期的な融合が!!
遂に反PSE連合と最悪党が「市川糾合」で大結集!!
これはまさに「平成元禄」に誕生したうたかたの薩長同盟か!!

全てを失った市川の命運や如何に???

すべての詳細はこちら!!!

>【長文厨】◆U.FlFSg2r.を叩くスレ5【スレ違い】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1163413829/l50#tag3




404 :エージェント・774:2006/12/10(日) 01:01:43 ID:CkvV9E6K
pseというのは製品に対してのものなの?それともそれにかかる部品も含まれるの??たとえば
電気カーペットなんかは中味にニクロム線や面状発熱体を使用したりしているけど、この発熱体
自体は製作や販売にあたりpseとかそういうものが必要だったりするのかな??


405 ::2006/12/10(日) 03:32:37 ID:/aNrrPln
>>404
基本的に製品単位だ。
正確に言えば、法の条文自体に「電気用品」の定義がある。
電源とかヒューズとか、事実上部品みたいなものもケースバイケースで対象になる。
くわしくはここで。

ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/index.htm

ただし、経産省が独自に付け加えた解釈は、法解釈としてデタラメなものもあるので(特に本年度以降)
注意するように。
「リンク」より下が解釈のない原文なので、正確なところを知りたいならそこを直接読んだ方がいい。

406 :名無しさん:2006/12/14(木) 21:02:44 ID:rBclQW8B
「笹山登生の掲 示 板 」
http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi
から

[5324] Re:[5321] 利益をむさぼる 「あこぎなリサイクルショップ」

なかなか、興味あるデータですね。
実際、私自身の経験でも、オーディオ関係ですと、買い取り価格は、最高で、定価の二割。
買い取り後に、店頭に出すのは、買い取り価格の2.5倍(原価率40%)から三倍(原価率33%)、さらには、場合によっては、四倍(原価率25%)、といったのが、通り相場のようですね。
となると、
当初の定価対比ですと、
消費者8割、中古業者2割、
中古流通後の価格対比ですと、
中古業者75パーセント、中古買い取り依頼者25パーセント
ということになりますね。
これを流通の当初からさかのぼりますと、
新製品で100万円の中古オーディオが、
中古業者に20万円で買い取られ、これが、60万円で売りに出されるとすると、
中古業者の実質取り分は、40万円となり、
新品価格の4割を中古業者が回収できるというわけですね。
これに、買い取り条件付き、新製品購入というインセンティブがつくと、新品・中古兼用販売者の場合は、二重の恩恵が受けられるというわけです。
今年のPSE問題の時には、中古業者のことばかり論じられましたが、中古製品ユーザーの視点というものが、もっと論じられていいような気がしています。
つまり、いったい、本当にPSE問題で馬鹿を見たのはだーれ? というわけですね。
つまり、焦らせられて、ハードオフさんのはからずものチャンスをいかしての在庫中古品一斉処分キャンペーンに踊らせられて、不要な中古品を買い込んでしまった、おばかな中古品ユーザーというわけですね。


407 :エージェント・774:2006/12/14(木) 22:08:27 ID:+XITjNGx
>>406
そいつヴァカ?

408 :エージェント・774:2006/12/15(金) 04:41:33 ID:Sst3/XT0
そいつ買った中古オーディオが煙噴いたの未だに根に持ってる腐れ秋田人だぞw
金出せば何でも手に入ると思ってるクズはどうしようもないねえ。
今時ジャンク家電修理なんて中学生でもやってるっての。

409 :エージェント・774:2006/12/16(土) 01:57:57 ID:Rk36xTvo
1よ
ここでどんなこと吐こうが勝手だが他スレ汚しすんなや、ここでこもってごちゃごちゃいってろよ


410 :エージェント・774:2006/12/16(土) 08:22:39 ID:Rk36xTvo
904 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 2006/12/16(土) 01:24:07 ID:99Tm88fz
>>903
身の毛もよだつのは、あんたのその薄汚い保身だよ。
どこまでも他人のせいにする気だな。
しかも自分の前任者(まともに法律を解釈できた役人)まで貶めるのかよ。

>だが27条違反はその輸入事業者から買った中古屋は問えないよww

ということらしいよ、みなさん。
さて、ここで提案だ


411 :エージェント・774:2006/12/16(土) 08:23:10 ID:Rk36xTvo
905 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 2006/12/16(土) 01:25:56 ID:99Tm88fz
今日、思いついた谷を裁判に引っ張りだす方法だが。
別名、「ダニ駆逐法」な。

方法は簡単だ。
まず普通に法律を解釈したら「違反品」になる電気用品を入手してくれ。
平成13年4月以降に発売されたものなら、十条違反(マークのないもの)、
八条違反(マークがあっても虚偽のもの/韓国ヒーターなど)。
旧法時代の製品ならば、特定電気用品のみ。
これらが法解釈上、確実に「違反品」だ。

で、これを入手したら、
1)ヤフオクで売る。
2)ハードオフなどへ売る。

谷解釈によれば個人売買や公売は対象外らしいから罪に問われることはない。
だから売りにだしたら、すぐに経産省に垂れ込もう。
「この前、回収騒ぎのあった韓国製ヒーターを売ってる人がいるんですけど」

で、指導が入るかなんか言われたら、
経産省のQ&Aとlegmaxのホームページと、このスレのプリントアウトを見せて、
「販売だけでは27条違反にはならない。 それにPSEマークがついてますよ」
と合法性を主張しろ。
話は大きくすれば大きくする方がいい。

大雑把なプランは以上だ。何か質問は?


412 :エージェント・774:2006/12/16(土) 08:23:43 ID:Rk36xTvo
906 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 2006/12/16(土) 01:28:04 ID:AEfQ9hvr
>>905
君が実行するのであれば別段質問等はないぞ。
907 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 2006/12/16(土) 01:32:51 ID:99Tm88fz
>>906
するよ。もちろん。当然。

ただ個人だとヤフー経由になる可能性が高いんだよな。
できれば販売店に協力して欲しい。
これまで「経産省はこう言ってから」と主張してきた、
あんたみたいな連中なら、別にノーリスクだろう。
8条の違反品が27条違反になるなんて、恐竜の妄想でしかないわけだからね。


413 :エージェント・774:2006/12/18(月) 06:24:46 ID:fYQAcRoz
議論板の中古スレがまた潰されたよ
ダニ部長のしつこさにはあきれるねえ
さすが国会を30分も空転させた脅威の女だよ
日本オワタ


414 :エージェント・774:2006/12/18(月) 08:34:56 ID:ODYqdcfd
ここの一派がつまらねえ持論をぶって回りから諌められてたのが原因なんだけどな
恐竜はここでやってればいいのに、他スレに邪魔しにくんな


415 :エージェント・774:2006/12/18(月) 10:27:15 ID:Wc0YSNHN
見てたけど
恐竜叩きを口実に園児谷が連続カキコしてただけだな

416 :エージェント・774:2006/12/18(月) 12:55:42 ID:5ujxU4Nj

中古擁護のふりしてるが持論が崩壊して必死でとりつくろって笑えたよなw
なんとかして中古屋に販売責任負わせたくて必死ww
27条で回収できるとか滅茶苦茶言ってなwww
もうこわれちゃって支離滅裂wwww
あげくに違法をどうどうと言い出してwwwwwwwww


417 ::2006/12/19(火) 12:55:46 ID:KzrE01fW
確かにこのスレまで最近、ダニが湧くようになったな。
すぐ上の書き込みとか。
どうしても殺虫剤が必要だってことだろう。

もとからの恐竜叩きにしても、
オフ板の歌う自作自演野郎とかは別として、
例の12人の「我らがヒロイン」メンバーが便乗して煽ってたわけで。

まあ、いろいろはっきりさせられて、面白かった。

でもダニの始末は必要だから。
マジで韓国製ヒーターは探してる。
「パラエナジー YH―8000(B)」

どこかで見掛けたら教えて欲しい。よろしく。

418 ::2006/12/19(火) 13:05:22 ID:KzrE01fW
問題のヒーターには電化製品の安全性を示す「PSEマーク」がついていたが、虚偽表示の可能性もあるとして、経産省は14日に同社への立ち入り検査を実施した。

しかしこれってひどいよな。
虚偽表示って正規にS-JETまで取得してた商品なのにさ。
中部経済産業局は普通に法を運用してるのに、経産省でいきなりトーンダウンする。
谷のデンパ解釈のせいで販売禁止にできないからって、
消費者だけに負担を押し付ける「使用禁止の呼びかけ」ってとかな。

これじゃ本当に谷のせいで死者が出るな。

419 :エージェント・774:2006/12/19(火) 23:34:32 ID:cwfcvNZC
>>417
恐竜=ダニ=1
他人のふりはよくないですよw



420 :エージェント・774:2006/12/19(火) 23:37:51 ID:9WHM25v8
やっぱりな、おかしいと思ってたんだよ

他スレにどうどうと妨害工作してたり、あれ?こいつおかしいなと思ってたら妨害するのが目的だからか

421 :エージェント・774:2006/12/20(水) 13:30:44 ID:NJvCf5UU
>>414>>419
ヤケクソの妨害工作
たぶん同一人物だな

容疑バレバレなのに不当弾圧だとかさわぐ、どっかの民族団体みたいだ
経産省はなんちゃって製造業者とか、レンタル容認とか
業界団体の分断とか
公的機関とは思えない寝技を使うから怖いな

422 ::2006/12/20(水) 23:27:28 ID:bESTp22a
寝技を許してる方にも問題あるんだよ。やっぱり。
普通、無理だから。
結局、何の法律がよくわかってなかった段階で、
詐欺にひっかかって妥協したのが間違いのはじまり。

上の方にあがってたけど、
笹山やJRCAの小川にあらかじめ経産省や谷とのつながりがあったかどうかははっきりしない。
nakaもそうだな。まああの人は天然くさいが。
どっちにしても最初から色んな立場を装った妨害工作があった。
学生運動で身につけたんだろ。
見え透いてるが、見極められない連中が多かった。

振り返ると、大矢だか大屋だかの言ってたことが一番正解に近い。
一応、法の専門家だからな。
ただ製造業での運用について具体的に知らなかったのと、
旧法を読んでないから、事前届出法としての実体を理解してなくて、
ああいう理解の仕方になっただけだろう。

いずれにしても、中古業者ももうどうでもいいみたいだな。
私が全リスクを負って裁判するって言ってるのに、協力者さえ現れない。





423 :エージェント・774:2006/12/21(木) 22:50:23 ID:1aIQ12vp
リサイクルショップは小さいとこ多いからね
洋服、家具がメインで時計貴金属そして家電
つーラインナップの店がほとんどじゃないかな
そういう店だとPSEマーク付の家電だけでもやっていける
だから今は耐えているというかんじだろかね〜

でも経産省は中古屋を製造業者にしたいらしいから
いまなんかやってるのかもね

424 :もっけ、(狂気のキョーちゃん) ◆5Og0Ye32kA :2006/12/23(土) 00:41:06 ID:GvqyS3as
>>402
あのさ、恐竜さん、この板がどういう板か解っているの?今やPSEに
限らず政治オフ自体が問題化しているんだけど?
人権擁護法案は確かに怖い。でも拡大解釈している香具師らも怖い。
それについては批判しないの?それじゃ片手落ちだよ?

あと病気といえば、さらに「社会人」じゃないといえば、人権やPSEで
出しゃばったKNもそうだから。
さらにはTBSでがんがったドクロちゃんに至っては未成年だから。

425 ::2006/12/23(土) 01:16:24 ID:43ukVBLE
宗教屋の工作なんて今や珍しくないだろ。
2ちゃんやオフ板が特殊なんじゃなくて、
2ちゃんやオフ板が世間並みでしかないってことだ。
だいたい公務員や政治家が率先してやらせミーティングだからな。
そんなこといちいち全部問題にしてられるか?

目についたゴミだけ振り払うしかないだろう。
nakaに騙されてたあんたもそのゴミのうちのひとつだった。
それだけのことだ。

あとオフ板じゃなくて議論板の最後の方でダニとやりあってたのは、
たぶん笹山氏本人だろうな。
あの製品安全法不要論とその根底にある法解釈の微妙な誤解は、
あの人しか考えにくい。
まあ、それぞれ2ちゃんなんかに頼らず自立するしかないんだよ。
どこだって宗教屋(環境やらフェミやらも含めて)はハエみたいにわいてくるから。

426 :エージェント・774:2006/12/23(土) 01:55:10 ID:MmVa6Cug
君、いい読みしてるじゃないか。
笹、彦、あと誰かな

427 :もっけ、(狂気のキョーちゃん) ◆5Og0Ye32kA :2006/12/23(土) 03:08:51 ID:GvqyS3as
珍しくないからってそれが許される行為なのかよ?
杉並の歴史教科書オフに統一が関わっていた話は有名だな。もはやこの板の常識。
あんなのに関わったら余計日本が韓国に乗っ取られるというのに。

428 :エージェント・774:2006/12/23(土) 08:34:55 ID:e0m9FKrZ
怒りが原動力だと求心力弱くなるの否めないな


429 :エージェント・774:2006/12/23(土) 09:18:49 ID:hGjhZxFq
>>425
低レベルすぎ

誰がなにを言ってたではなく問題はその中身だろうに・・

コイツになに言っても無駄ということがよくわかった


430 :エージェント・774:2006/12/23(土) 14:22:33 ID:VjN7wJ86
過去スレを読み直して、いつも「レベル低すぎ」と言ってるやつが、笹だと
仮定すると、全く矛盾がないんだな、これが。

431 ::2006/12/25(月) 16:07:15 ID:CEJBXv1U
>>430
いや、それダニ=園児くんだから。
特有の癖があるんだよ。
年齢的かつ性格的なものだから意識しても変えられないだろう。

笹山氏は官僚批判とか持論が根底にあるんだよ。
皮肉屋のつもりであり、別に当っていなくもないんだが。
たまに勘違いしてる。上市の意味を間違ったまま使ってたりとか。

で、ダニはそれを読んで同じ間違いをしてる。
ダニの法解釈ってのはネットで拾った情報の切り貼り。
大屋説が使えなくなったらlegmaxとか。
省内での責任さえ免れればいいってことでその場しのぎしてるだけ。
旧法認可製品にシール貼らせてることが合法だと言い張るためだけに、
他の部分を全部ぐだぐだにしてるからな。

どんなきっかけだろうと裁判さえやれば全部破綻する。

432 ::2006/12/25(月) 16:15:29 ID:CEJBXv1U
笹山氏の「PSE法不要論」は、
たぶん欧米では安全基準を民間組織でつくってることが根底にあるんだろうけど。
それと製造者責任法ってのは、まったく対象範囲が違うものなんだけど。
わかっててごっちゃにしてるのか、わかってないのか。
先に皮肉っぽい見解を結論にしようとするあまり、基本のところでつまづいている。
まあ大田総理みたいなもんかね。

433 :エージェント・774:2006/12/25(月) 20:20:15 ID:P8oxJaSa
とこれでだ、たまたま他板の過去ログを見てたらこんな書き込みを発見した。

885 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/10/31(月) 08:45:25 ID:8TnxhIMi
>ところで、中古販売屋だからと言って違法なものでも何でも販売OKなの?
電気法改正前のやつは中古禁止のはずだが普通に売ってる罠w

去年の10月だが、こいつは預言者か?

434 :エージェント・774:2006/12/26(火) 11:42:41 ID:qmubvL57
改正前のやつはPSEマークが無いんだから当然販売禁止だろ。

酔っぱらっているのか? 預言者ってw

435 :エージェント・774:2006/12/26(火) 15:54:19 ID:Kt69FNsa
お前、馬鹿だろ。
3月まではマーク無しの新品は売れただろが。

436 :エージェント・774:2006/12/26(火) 16:18:42 ID:qmubvL57
今年の4月以降の事を予言していたんでしょ。

437 ::2006/12/26(火) 21:24:30 ID:g9rKDEnp
434の書き込みは、対象がはっきりしてないからなんとも言えないな。
特定電気用品(旧マーク)を新品として売れるか?ってことなら、
たぶん角井は「売れない」と答えただろうから。

旧マークの新品を売るってことは、
メーカーの立ち場からすれば、「マーク変更未対応」ということで、
経産省から因縁つけられかねないわけ。
実際、角井は特定電気用品の経過措置終了時には「販売禁止」という指導をしてたから。

だけど角井が実際はどういう解釈をしてたのかとなると疑問だな。
たぶん、わかってなかったんだろうと思う。
笹山氏の言うところの「ノンキャリらしい」レベルの低い解釈だったんじゃないかな。

438 :エージェント・774:2006/12/28(木) 18:41:02 ID:LaZRfYuV
で、裁判はどうなの?

439 ::2006/12/29(金) 04:10:11 ID:kVVqZaGo
して欲しいなら協力しろよ。
韓国製ハロゲンヒーターを売ってる場所を調べてくれ。
「パラエナジー YH―8000(B)」 だ。
それだけわかればあとはこっちでやるから。

440 ::2006/12/29(金) 04:20:44 ID:kVVqZaGo
あと資料を整理していて、
谷着任以前のPSE法の運用が具体的にわかる資料があったから、
貼っておいてやる。
旧法での特定電気用品とそれ以外の電気用品がどういう扱いだったか、
新法でどう変わったかよくわかる。

ttp://www.soumu.go.jp/s-news/2004/pdf/040402_3_b_511.pdf


441 :エージェント・774:2006/12/29(金) 12:08:47 ID:KKJKHFRT
>439
韓国で売ってるんじゃね?早く国に帰れよ


442 :エージェント・774:2006/12/29(金) 12:18:18 ID:IlH6Witv
で、裁判どうするの?

JRCAの小川代表は羽振りがいいのに、おまえはまだ
 裁 判 も で き て な い の ね 。


やっぱ、駄目な奴は何をやっても駄目・・・・・

443 :エージェント・774:2007/01/01(月) 13:46:39 ID:wKdml/Vz
議論板にも新スレできたよ

【PSE法】中古電気用品どうなる【谷みどり3】
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1167625584/

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